Эпизод 57: Конституция США с Натаном Сауэрбиером

20 сентября, 2024 /
Александр Глейвс /

Суп с супом

00:00 / 39:25

Добро пожаловать в следующий эпизод подкаста Provo City School District "What's Up With The Sup". Я - суперинтендант Венди Дау, и я с нетерпением жду подкаста на этой неделе. Но, как всегда, давайте пройдемся по обновлениям.

Совет по образованию штата Юта, программы детского питания и Ютский продовольственный банк объявили новые критерии для определения права на участие в программе Emergency Food Assistance - федеральной программе, которая помогает дополнить рацион питания американцев с низким уровнем дохода, предоставляя им экстренную продовольственную помощь на безвозмездной основе.
- Правила отбора по уровню дохода действуют с 1 июля по 30 июня каждого года, и автоматическое право на участие в программе получают клиенты, которые в настоящее время участвуют в одной из следующих программ:
  - SNAP, что расшифровывается как Supplemental Nutrition Assistance Program;
  - Медикейд;
  - Если ваш ребенок получает бесплатные или льготные обеды, вы автоматически получаете право на них;
  - или если у вас есть ребенок, участвующий в федеральной программе Head Start.
- Пожалуйста, зайдите на сайт нашего округа, чтобы получить дополнительную информацию и узнать, где можно получить эту экстренную продовольственную помощь.
Сентябрь - месяц основателей Америки и месяц Конституции. Наш отдел преподавания и обучения предоставил учителям материалы, которые помогут нашим ученикам узнать и рассказать о Конституции и нашей невероятной форме правления.
Следующее заседание школьного совета будет проходить в пятницу, 27 сентября, в течение всего дня.
- Встреча пройдет в Технологическом центре Грандвью. Подробности будут сообщаться по мере приближения даты.
В настоящее время Совет по образованию разрабатывает новую политику в отношении мобильных телефонов, которая будет соответствовать предложенному законодательству штата.
- Опрос был разослан семьям, чтобы узнать ваше мнение о том, как мы можем поддержать наших учеников и учителей в создании продуктивной учебной среды, свободной от отвлекающих факторов.
- Ученикам и учителям также предлагается заполнить анкету. Пожалуйста, проверьте свою электронную почту или посетите сайт округа, чтобы получить доступ к опросу.
Продолжайте следить за моими еженедельными видеозаписями, которые будут приходить вам на электронную почту каждый понедельник утром. Благодаря этим видеозаписям вы сможете узнать о важных событиях, происходящих в округе.
Турнир по гольфу фонда Links for Kids состоится 26 сентября в гольф-клубе Timpanogos.
- Выручка от турнира используется для поддержки программ после уроков и для предоставления грантов учителям на инновационные проекты в их классах.
- Если вы заинтересованы в участии и создании команды, посетите сайт foundation.provo.edu.
- Команда из четырех человек стоит $1 500, и поскольку я буду в команде, можете не сомневаться, что я буду на последнем месте, так что стыда за это не будет.
Двадцатый ежегодный Марш за надежду в начальной школе Тимпаногос пройдет в Прово в субботу, 28 сентября, в 9 утра.
- Прогулка во имя надежды совместно с организацией Hope for Utah - это мероприятие, направленное на повышение осведомленности о самоубийствах и их предотвращении, а также на поддержку тех, кто пострадал от самоубийства.

А теперь перейдем к нашему гостю, Натану Зауэрбье.

Сегодня я здесь с нашим гостем, Натаном Сауэрбиером, учителем всемирной истории в средней школе Прово. Так что добро пожаловать на наш подкаст.

Натан Сауэрбьер: Спасибо, что пригласили меня.

Венди Дау: Итак, этот месяц - месяц основателей Америки, и 17 сентября у нас День Конституции. Я бывший учитель истории США, так что я обожаю такие вещи. Некоторые люди просто не могут вникнуть в это, а я не могу насытиться этим.

Спасибо, что согласились принять участие в нашем шоу и просто поговорить с нами о Конституции, потому что, как мне кажется, мы собираемся взглянуть на нее с очень интересной стороны, которая может быть немного менее традиционной.

Натан Сауэрбьер: Да, безусловно.

Венди Дау: Да, это будет здорово. Вы преподаете всемирную историю, поэтому расскажите нам о некоторых мировых событиях, которые происходили почти одновременно или предшествовали принятию Конституции и оказали влияние, о котором, возможно, наши студенты или люди даже не подозревают, что это были глобальные дискуссии.

Прямо сейчас это происходит.

Натан Сауэрбьер: Да, безусловно. Итак, что касается самой Конституции, то многие люди любят прослеживать ее происхождение от Магна Карты 1215 года. Верно. Король Джон и бароны были расстроены тем, что их права, по их мнению, попираются. И идея о том, что король как монарх, несмотря на теорию божественного права или что-то еще, что появится вскоре после этого периода, все еще подчиняется закону, что он человек, он личность, человек, и поэтому не выше писаного закона. Можно даже вернуться еще дальше в прошлое и посмотреть на основание нашей страны и на то, как оно основано, например, на Римской республике. Мы действительно можем увидеть корни того, во что превращается американская система, в древних.

Будь то греки с их демократией, римляне с республиканской формой правления и то, как римляне гордились тем, что ими управляют законы, а не люди, что верно для большей части Республики. Возможно, после второго века это уже не так актуально.

Венди Дау: Может быть, а может быть, и не очень.

Натан Зауэрбье: Да, с Суллой и тому подобными вещами.

Это как бы уходит на второй план. Но в то время, когда в мире действуют тенденции и силы, и мы видим создание такого документа, это происходит прямо в сердце просвещения, а просвещение - это очень, очень крутой, интересный период времени, по крайней мере в западной цивилизации, когда начинают задавать такие вопросы, верно?

Мы вышли из эпохи Возрождения, у нас были все эти другие факторы, которые в историческом контексте стали своего рода идеальным штормом, и мы начали спрашивать, почему, почему король может делать все именно так? Почему, знаете ли? Церковь в случае с католической церковью, а затем, вскоре после этого, протестантская Реформация.

Почему они контролируют некоторые аспекты жизни общества? И многие люди начинают оспаривать эту концепцию. И вот я думаю, что последней, знаете ли, пресловутой соломинкой здесь стала научная революция. И вместо того, чтобы просто спросить: "Хорошо, а как насчет законов природы и окружающего нас мира?

Что, если мы начнем применять научный метод к тому, как мы управляем собой и как взаимодействуем друг с другом? И все это объединяется. В Европе есть кофейни, где странно думать, что история может быть связана с напитком, но они используют это как предлог, чтобы сесть и вести эти высокоумные интеллектуальные беседы, иногда вдали от посторонних ушей...

Венди Дау: Верно.

Натан Сауэрбье: Монархии, или в зависимости от того, где вы находитесь.

Венди Дау: Правительственные чиновники. Да.

Натан Сауэрбьер: Да. Да. Да. К сожалению, сегодня они есть в наших телефонах. Хм. Так что они ведут эти разговоры за закрытыми дверями, будь то о том, что монархия может показаться нежелательной, если их народ захочет отделиться или найти другие пути и способы реализации прав и свобод.

Но люди в этих кофейнях начинают разрабатывать новые теории управления. Они начинают задавать эти вопросы, и мы видим, как они воплощаются в жизнь. Опять же, самый большой и один из величайших экспериментов, по крайней мере в политологии, - создание Соединенных Штатов, и я стараюсь держаться подальше от американской исключительности в своих классах.

Я люблю приземлять нас, но в конце концов, это действительно уникальный случай на мировой арене. И я напоминаю своим студентам с точки зрения всемирной истории, что это первое в истории правительство, созданное исключительно на основе принципов Просвещения с самого начала, с первого дня. Многие из тех конституционных монархий, которые мы видим в Европе сегодня, были созданы под влиянием Просвещения.

Соединенные Штаты начали с этого, и они первые, кто это делает.

Венди Дау: Расскажите нам немного о некоторых просвещенных философах и, возможно, о том, какое непосредственное влияние они оказали на Конституцию, потому что мы постоянно слышим, как люди цитируют их. И я думаю, важно, чтобы мы понимали эти связи.

Натан Сауэрбьер: Верно. Итак, Джон Локк. Это английский мыслитель, который вырос во время Славной революции. Для тех, кто не знает, Славная революция произошла в 1689 году, когда англичане бескровно сменили монархию. Никто не погиб. Сравните это с тем, как они обошлись с Чарльзом незадолго до этого, где они отрубили, да, отрубили ему голову, верно?

Гораздо, гораздо менее кровавый. И его часто сравнивают с Томасом Гоббсом. Гоббс растет во время хаоса гражданской войны в Англии. И он считает, что людям нужен сильный король-отец, как фигура в обществе, в то время как Локк видит как бы лучшую сторону и то, что люди способны к самоуправлению.

Я часто рассказываю детям о том, что, знаете, тест с тележкой для покупок - это лакмусовая бумажка для самоконтроля. Возвращаете ли вы коляску, потому что так положено, и нет никакого наказания за то, что вы оставили ее в проходе. Кроме того, что вы маньяк и помяли чужие машины, но наказания нет.

Здесь нет полиции по борьбе с тележками. Вас не штрафуют, но и не награждают за возврат тележки. Вы способны к самоуправлению? И я говорю им, что в следующий раз, когда вы пойдете в "Смитс" или еще куда-нибудь, идите, идите смотреть на людей. Это очень интересно. Люди - странные существа. И вот идеи Локка о том, что мы, люди, способны к самоуправлению и саморегулированию, высоко ценились людьми, которые основали эту страну и которые в конечном итоге стали создателями Конституции, а также такими людьми, как Томас Пейн, любимец моей жены, верно?

Она была учителем истории США и постоянно рассказывала о Томасе Пейне и исторических комедиях. Знаете, он был британцем, который стал американцем и очень этим гордился. Верно. И "Здравый смысл" - это его тексты, которые определенно вдохновляют многих. Так что это два больших имени, и есть еще много других, которые мы могли бы, мы могли бы действительно углубиться.

Это два, пожалуй, самых ярких примера. А еще есть Монтескье с его разделенной властью и тому подобными вещами. Таким образом, вы можете вычленить все эти элементы из этих философов. Мне нравится проводить эксперимент в классе, когда я заставляю их выбрать одного или другого, и это вызывает довольно жаркие споры, особенно с ребятами из AP, они разгораются.

Но затем мы напоминаем им, что на самом деле не обязательно выбирать только одно или другое. Вы можете выбрать каждого из этих философов, чтобы построить то правительство, которое считаете нужным. Именно это и происходит в 1770-х годах. А потом, к сожалению, Статьи Конфедерации оказались слишком слабыми, чтобы нам понравиться.

В результате мы получили конституцию 1789 года.

Венди Дау: И один из моментов, который мне кажется интересным, - вы упомянули Славную революцию, и я уже давно изучаю историю. Так что вы должны поправить меня, если я ошибаюсь. Но если я правильно помню, в то время были установлены ограничения на власть короля через парламент, верно?

Натан Сауэрбьер: Парламент принимает английский Билль о правах, верно? И вот они, знаете ли, придумали, что свобода прессы и что раньше было так, что если вы, даже после этого, к сожалению, не будет полной свободы прессы, потому что после этого будут писатели, которые критиковали короля Георга Третьего, и их посадят в тюрьму.

Это мгновенная тюрьма. Попадешь к нему, высмеешь короля - попадешь в тюрьму, верно? И это несмотря на то, что он был безумным королем, как его стали называть. Так что да, Славная революция определенно вводит многие из этих понятий, по крайней мере в британском обществе. И кое-что из этого перекочует в Америку, особенно с более широким парламентским представительством, которое приведет нас к тому, что мы в конце концов совершим эту революцию. Это будет одним из главных камней преткновения для американских колонистов в то время.

Венди Дау: Давайте немного порассуждаем об этом. Вы постоянно слышите фразу "Нет налогам без представительства". Расскажите немного о происхождении этой фразы, о том, откуда она взялась и как она повлияла на формулировку нашей конституции.

Натан Сауэрбьер: Кроме того, что это удобный, запоминающийся слоган.

Венди Дау: Она такая запоминающаяся.

Натан Сауэрбьер: Она перешагнула через века, потому что я учился этому в детстве.

Венди Дау: Да, да, безусловно.

Натан Сауэрбьер: И вот парламент, как он работал, не обязательно все графства или сегменты Англии получали парламентское представительство, но идея, лежащая в его основе, заключалась в том, что с течением времени, особенно после 1689 года, вы начали видеть гораздо большее представительство.

И поэтому идея о том, что у вас есть монарх, уравновешивается парламентской властью принимать законы. Таким образом, король как бы теряет право принимать законы.

Венди Дау: Верно.

Натан Сауэрбьер: Идея заключалась в том, что вы могли посылать членов в парламент, чтобы они представляли вас в представительной форме правления. Колонисты, поскольку они официально не являются частью Британии, не получают такого удовольствия, но все равно считаются британскими подданными.

Если оглянуться назад, то мы и впрямь раздули из мухи слона, потому что с нас брали гораздо меньше налогов, чем с жителей Британии. В то время. Многие люди этого не знают. Да. Все забывают, что мы устроили скандал из-за двух или трех процентов налога, верно? А сегодня, когда мы смотрим на свои зарплаты, это уже совсем не то.

Венди Доу: Нет.

Натан Сауэрбьер: Но из-за отсутствия представительства это становится одним из главных камней преткновения в лозунгах ранней революции, и что американская революция как идеологическая идея и война за независимость - это на самом деле две разные вещи, и США, какими они станут, уже имели свою собственную власть в определенной степени из-за разделения расстояний в то время, верно?

В 1700-х годах у них не было телефона, чтобы снять трубку и сказать: "Вот как мы хотим, чтобы вы управляли колонией сегодня". Им нужно было предоставить определенную степень автономии. И им нужно было дать возможность облагать налогом местных жителей, которые жили в этих колониях, платили бы налог одному из колониальных правительств, чтобы содержать свои дороги, ополчение и тому подобные вещи.

Так что у них уже было почти полтора века саморегулирования и самоуправления, чтобы договориться до начала революции.

Венди Дау: Ну, и здесь вступает в силу аргумент о виртуальном представительстве. Практически каждый член парламента представляет каждого британского подданного. Они говорят: "Нет, я на это не куплюсь".

И вы видите, как это проявляется в Конституции. Когда вы начинаете видеть в Палате представителей: нет, вы, этот представитель, на самом деле, представляет определенное число людей.

Натан Сауэрбьер: Верно.

Венди Дау: И мне кажется, что здесь есть связь, когда они пытаются сказать: мы не согласны с тем, как это было устроено.

Таким образом, мы делаем совершенно разные заявления о том, как выглядит представительство в Конституции.

Натан Сауэрбиер: Именно поэтому у нас двухпалатный законодательный орган, верно? Да. Каждый штат получает двух сенаторов, и у них есть часть власти. Это положение было заложено в самой Конституции, потому что оно давало маленьким штатам, таким как Род-Айленд и тому подобное, шанс иметь реальное значение.

Иначе они бы не ратифицировали его.

Венди Дау: Верно.

Натан Сауэрбьер: То есть это были уступки, сделанные для того, чтобы позволить этим небольшим колониям стать популярными. В противном случае, вы знаете, Нью-Йорк бы практически всем управлял в то время, потому что он был одной из самых густонаселенных колоний.

Венди Дау: Да, именно так. Расскажите нам немного о том, как Конституция выглядит с точки зрения правительства, которое она устанавливает, в сравнении с новыми республиками, например, какие различия вырисовываются?

И какие вещи люди сохранили в Конституции. Мы говорим, что это принципы, которые мы должны иметь, и где есть области, в которых они изменили некоторые вещи, потому что они, например, могут быть недостаточно ясными или заметить, как это создало некоторую напряженность здесь, когда люди спорят, что что-то означает или как это должно быть осуществлено.

Расскажите немного об этом.

Натан Сауэрбьер: Я думаю, что в некоторых из недавно созданных, по крайней мере в тех, что появились в XX веке, вы видите более сильную централизованную власть, верно? То есть у нас есть штаты, и эти штаты имеют возможность принимать законы. И это становится очень сложным с нашей Конституцией, потому что у нас есть идея верховенства, согласно которой федеральный закон является самым верховным законом на земле.

Но если вы посмотрите на "горячие" темы по всей стране, то сегодня их решение оставлено на усмотрение штатов, а что необходимо, верно? А федеральное правительство - нет. И поэтому, когда вы смотрите на современные демократии или республики, которые создаются, мне кажется, что мы видим более централизованное учреждение, которое было бы эквивалентно федеральному правительству, которое есть у нас.

У них больше полномочий и власти, чем у штатов или префектур, если вы находитесь в Японии или чем-то подобном. У них больше "мы поддерживаем управление делами в конце дня", федеральное правительство все еще принимает важные решения, и вы не увидите такой децентрализации, как в нашей собственной стране сегодня.

И отчасти это культурная концепция. Верно. И в том, как наша страна создавалась и строилась с течением времени, вы также видите положения и определенные права. Так, например, у нас есть третья поправка, которая, как мне кажется, никогда не была введена в действие, а именно: запрет на размещение гарнизонов и расквартирование войск во время войны.

К счастью, Соединенные Штаты не сталкивались с крупными военными вторжениями на свои, так сказать, родные территории. Так что это не обязательно было проблемой. Так что в некоторых конституциях об этом даже не упоминается, потому что это культурный компонент, когда они чувствуют, что им все равно нужно это делать, или это просто никогда не было необходимо с точки зрения США, но в некоторых конституциях этого нет, или чтобы не вдаваться в слишком острую тему, верно? Вторая поправка, которая является предметом огромных дебатов. В Соединенных Штатах культура и идентичность веками были связаны со Второй поправкой. И даже до ее создания, когда и другие страны, которые прошли через это, знаете, побежденные страны Второй мировой войны, когда мы установили там демократию, они не обязательно имеют такое же восприятие или культурные связи с подобными вещами.

Венди Дау: Это замечательное замечание. Я тоже думаю, какую роль, по-вашему, играет то, что размер Соединенных Штатов сейчас признает, что когда они были образованы, они были очень маленькими. Но если подумать о том, что в других странах штаты больше, может быть, они просто управляют законом и выполняют его на местном уровне.

В то время как здесь многие вещи очень независимы. А если говорить о том, как они управляют делами, и поэтому мы получаем такие различия от штата к штату, связано ли сохранение этого с размером Соединенных Штатов или просто с разным культурным составом Соединенных Штатов?

Как вы понимаете это, когда думаете о других странах?

Натан Сауэрбьер: Если посмотреть на это с нашей точки зрения, то это как бы восходит к Статьям Конфедерации, потому что в действительности это были 13 независимых колоний, у которых была своя коронная хартия, и они объединились, чтобы работать вместе, поэтому у них были свои интересы, а на Конституционном конвенте и тому подобных мероприятиях идея о том, что государство должно быть в какой-то степени независимым, автономным, если мы думаем об этом как бы на макроуровне, мы сохранили ее, верно?

Итак, Статьи Конфедерации были слабыми, и это дало нам... мы были настолько обеспокоены централизованной властью, что они были настолько плохими, что Конгресс разорился в течение первых двух лет. У нас было восстание Шая. В результате все пошло наперекосяк, и они решили: "О, нам, наверное, стоит дать федеральному правительству немного больше власти, чтобы оно могло добиваться результатов".

Иначе мы просто превратимся в свободную конфедерацию автономных государств. Поэтому мы ввели конституцию, чтобы решить эту проблему. Так что я думаю о нас и нашем основании. Кроме того, вы упомянули о том, как мы расширяемся, и это происходит с самого первого дня. Это необходимый компонент.

И да, США огромны и имели уникальное основание по сравнению с большинством других стран, потому что это часть колониальной эпохи, когда эта нация только создавалась, в отличие от стран, которые объединялись вместе, таких как Германия или Франция, которые существовали уже давно, или, по крайней мере, как культура, потому что, знаете, Германия сформировалась только в 19 веке.

По крайней мере, как штат, они смогли сделать это немного позже, и у них уже были заранее установленные границы и способы ведения дел, в отличие от Юты или любого другого западного штата, где, эй, там действительно никто не живет, небольшие группы людей, коренные народы, которые живут там, так что им пришлось выяснить, как создать эти временные правительства, а затем они начали подражать или имитировать те, что были на Восточном побережье.

И вы просто видите, что вот так мы делали это последние сто лет. Так же мы поступим и здесь.

Венди Дау: Мы будем продолжать в том же духе. Скажите, как вы помогаете им понять, что другие страны очень разные? Какие страны вы используете в качестве примера и какие из них могут быть более похожи на нас, а какие сильно отличаются?

Просто чтобы дать нам представление о перспективах.

Натан Сауэрбьер: Да. На этот вопрос, вероятно, сложнее ответить, потому что мы не обязательно смотрим на это через эту линзу, мы можем играть, если бы мы смотрели на это через эту линзу, мы любим сравнивать себя, по крайней мере в современную эпоху, мы смотрим на многие другие западные страны в конце дня.

Западные страны очень похожи по своему устройству, будь то британцы, французы, современная Германия, Канада, Мексика с федеральной и государственной системой, верно? Так что наши соседи очень похожи на нас самих. Но если мы сравним их с государствами, которые могут претендовать на звание демократических народов, мы проведем сравнение с диктаторскими коммунистическими государствами, особенно с Советским Союзом, а затем с сегодняшней Россией, то в конце года, особенно на курсах AP, мы действительно будем работать на часы, потому что мы пытаемся подготовиться к этому экзамену.

И поэтому большая часть из них - это как бы "эй, вот много всего очень быстро". Поэтому у нас нет возможности взглянуть на современные государства, в которых проходят, я использую кавычки для тех, кто не видит, выборы, где, о, Владимир Путин снова победил, сумасшествие.

Венди Дау: Да, о, вау, это так странно.

Натан Сауэрбьер: Да, о, подождите, Ким Чен Ын снова был избран Верховным лидером Северной Кореи?

Я бы никогда не догадался. Трудно найти точные параллели, но мы также сравниваем это с установлением демократий в Южной Америке, так что это то, что мы определенно делаем с точки зрения долгосрочной перспективы, потому что латиноамериканские войны за независимость, которые происходят в 1830-х годах, будут вдохновлены Американской и Французской революциями, и они будут очень вдохновлены этим и попытаются установить подобные демократии и республики в Латинской Америке, но они очень быстро сталкиваются с проблемами.

Южная Америка не славится своей стабильностью, будь то из-за внутренних проблем или вмешательства иностранных государств. Нет, это точно не про нас. Мы бы никогда, никогда так не поступили. И как они сталкиваются с этими проблемами. И отчасти это связано с тем, что они не прошли 150-летний цикл обучения, который прошли Соединенные Штаты, когда Британия все еще держала нас в вертикальном положении и поддерживала ситуацию таким образом, к тому времени как мы были готовы ехать самостоятельно, у нас было сто пятьдесят лет некоторой практики, в то время как латиноамериканские страны сталкиваются с проблемами, и там все еще есть проблемы, я имею в виду, посмотрите на Венесуэлу.

Венди Дау: Да, точно, точно. А как насчет влияния, например, когда мы имеем дело со страной, которую пытаемся поддержать, когда она выходит из диктаторского правительства, или пытаемся сдвинуть ее с места, как я думаю о том, когда мы вторглись в Ирак, и пытаемся помочь ей двигаться в более позитивном направлении.

Какие вещи мы пытаемся помочь нашему правительству? И с какими проблемами мы сталкиваемся, когда делаем это? Когда мы пытаемся взять нашу форму правления и как бы перенести ее на кого-то другого? Потому что мы заметили, что это проблематично.

Натан Сауэрбьер: Да, это отличный вопрос. Потому что это современная геополитическая проблема, которая то и дело повторяется на мировой арене. И вот на примере Ирака выясняется, что американская демократия и наша форма республики, которая у нас есть, несовместима с культурными предрасположенностями всех людей. И я думаю, что, будучи американцами, мы часто думаем, что знаем, что лучше для других людей. И это форма высокомерия, от которой я хотел бы избавиться на мировой арене.

Иногда то, что мы делаем здесь, в Америке, не сработает в других частях света из-за давнего религиозного и ролевого разделения. Нельзя прийти в такую страну, как Афганистан, где мужчины управляли всем на протяжении тысячелетий, а затем сказать им, что женщины имеют право голоса, и ожидать, что все пройдет хорошо.

Венди Дау: Верно.

Натан Сауэрбьер: Верно. И тот объем работы, который потребуется, нецелесообразен с финансовой точки зрения. Можно возразить и с другой стороны. Это не наша работа - приходить и указывать этим людям, как им жить. Это сложный вопрос. И на него сложно ответить, потому что вы можете кого-то расстроить, независимо от того, как вы на него ответите.

Если мы будем играть в адвоката дьявола, я мог бы сидеть здесь и говорить: эй, смотрите, Запад - самый лучший. И все должны жить именно так. Но в то же время. Хотели бы вы, чтобы иностранное государство вторглось в нашу страну, пришло и стало указывать нам, как жить, и изменило наши привычки, потому что вы не очень-то хорошо к этому отнесетесь.

И поэтому я считаю, что немного несправедливо сидеть здесь и навязывать американские идеалы там, где они могут не подойти.

Венди Дау: Ну, и я тоже думаю, что вы пытаетесь найти баланс. Вы пытаетесь найти баланс, когда говорите: "Ну, я думаю, что это правильно - помочь, знаете ли, установить больше прав и больше свобод для людей".

Но если при этом вы разрушаете культуру до такой степени, что это приводит к кровопролитию, то действительно ли мы делаем то, что в наших интересах? Это очень сложно, я не завидую всем людям, которые принимают такие решения, потому что это очень непростая задача.

Иногда я просто сижу и думаю, что очень благодарен за то, что живу здесь. Это действительно здорово, что я оказался в Соединенных Штатах. Я чувствую себя очень удачливым. Верно. Но я думаю, что иногда мы пытаемся слишком упростить происходящее. Типа, ну, это сработало для нас. Так что, очевидно, это сработает и для вас. И к вашему мнению о том, что здесь много высокомерия.

Это не может не радовать. Мы, конечно, хотим быть полезными, но это отличается от того, чтобы прийти и сказать: "Сделайте это по-нашему, потому что мы лучшие".

Натан Сауэрбьер: Это должен быть органический процесс. Потому что, если вы посмотрите на пример Ирака. У вас было сильное правительство при Саддаме Хусейне, говорите о нем все, что хотите.

Вы знаете, он определенно не самый приятный человек в мировой истории. Он поддерживал стабильность и порядок. В этой стране, и мы убили его. Да. И в результате то, что осталось, - это беспорядок, и Ирак все еще беспорядок. Они, они явно не хотят, чтобы мы там были, потому что мы только что возобновили миссию с иракцами, а они уже хотят, чтобы мы ушли меньше чем через год, когда вы дестабилизируете часть мира.

Арабская весна 2011 года - это действительно уникальное событие в мировой истории. И во многом это связано с современными технологиями, такими как Facebook. Знаете, сегодня дети больше сидят в Instagram, а мы - в Facebook. Мы встречаемся сами с собой.

Венди Дау: Да, это так.

Натан Сауэрбиер: Это как "О, вы на Facebook". Это довольно комично.

Венди Дау: Никто, никто больше не пользуется Facebook. И это как...

Натан Сауэрбьер: но в 2011 году...

Венди Дау: это было потрясающе.

Натан Сауэрбьер: Да, в свое время это была большая проблема, и идея, но вирусное распространение видео и медиа, безусловно, все еще является меняющейся силой. И мы действительно наблюдаем это только последние полтора десятилетия, может быть, но в 2011 году оно захватило Северную Африку и Ближний Восток.

И вы получаете такие вещи, как ливийские революции и тому подобное, где теперь из-за вакуума власти мы увидим появление таких организаций, как ИГИЛ и другие террористические группировки, которые воспользуются вакуумом власти, верно? Опять же, Муаммар Каддафи - не самая лучшая личность, не самый приятный человек.

Поддержание порядка - это нестабильность порядка, верно? Так что все эти диктаторы утвердились в Северной Африке и на Ближнем Востоке, и вдруг их свергли. И последовавший за этим хаос был кровавым, а перемены иногда бывают кровавыми, и в мировой истории сирийская гражданская война получает новый толчок прямо сейчас, когда мы сидим здесь на диване.

Это печальная и страшная концепция, и мы не знаем, к чему приведут эти перемены. Красота ретроспективы и дар, который она дает, позволяют нам оглянуться на такие вещи, как Соединенные Штаты, и сказать, что война за независимость привела нас сюда, и вот мы здесь сегодня. Мы не знаем, как будет выглядеть Сирия через 20 лет.

Венди Дау: Верно. Ну, и я думаю, что вы упомянули колониальную эпоху как тренировочные колеса для обучения процессу самоуправления и тому, как сбалансировать все различные обязанности, полномочия, права и различные аспекты самих колоний.

Когда происходит такая масштабная революция, как, например, Американская революция, да, она произошла за короткий промежуток времени, но на самом деле она создавалась довольно долго, были накоплены знания и опыт, и было много...

Натан Сауэрбье: социальные и культурные механизмы, необходимые для того, чтобы в конечном итоге все закончилось так, как было, а не продолжалось разрушение.

Если у вас нет культуры, истории или общей для всех культуры идеи индивидуальных свобод и прав там, где долгое время были диктаторы с сильной рукой или империи, люди, которые живут там в реальности, иногда не знают, что делать с этой свободой.

Венди Дау: Верно.

Натан Сауэрбьер: И они привыкли к тому, что им говорят, что делать, когда делать и как делать.

А потом вы выдергиваете ковер у них из-под ног и говорите: "Ладно, теперь разбирайтесь сами". В некоторых случаях они сталкиваются с проблемами. К несчастью и непреднамеренным жертвам этого становятся невинные люди, которые просто хотят жить своей жизнью, как мы с вами, но возникает вакуум власти, и если некому следить за тем, чтобы дети находились по разные стороны игровой площадки и не дрались, следует кровопролитие.

И это своего рода печальная тенденция, которую мы наблюдаем, и интервенционизм Соединенных Штатов, возможно, не имел тех идей, о которых мы думали. Глобальная война с терроризмом, возможно, создала больше проблем, чем решила.

Венди Дау: Верно.

Натан Сауэрбьер: Ирония судьбы в том, что мы говорим об этом именно в этот день, верно? Мы обсуждаем это 11 сентября, верно?

Весь этот процесс начался те годы назад с терактов 11 сентября и нашего участия, усиленного участия на мировой арене.

Венди Дау: Верно. Расскажите мне немного о том, как вы рассматриваете роль Конституции в формировании современных дебатов об управлении, правах личности или единстве. Я знаю, что вы преподаете всемирную историю, но дети всегда будут задавать вопросы о том, что происходит в стране прямо сейчас.

И как вы говорите о таких вещах в своем классе? А также как вы говорите о таких вещах и, действительно обогащая разговор, создаете безопасное пространство для детей, чтобы они могли выразить свои мысли или задать эти вопросы? Как это выглядит?

Натан Сауэрбиер: Будь то на уроке, мы находим способ связать это с уроком, или у нас есть клуб в школе Прово, Blazer Club.

Венди Дау: О, да. Да.

Натан Сауэрбьер: Это своего рода пространство, куда приходят дети, и мы говорим о таких вещах. Это деликатный подход, потому что я делаю все возможное, чтобы оставаться аполитичным в своем классе. Я считаю, что моим политическим убеждениям, моим религиозным убеждениям, какими бы они ни были, не место в классе, я не хочу влиять на детей тем или иным образом, я призываю их быть независимыми и свободными мыслителями.

Кажется, в начале этого года я пошутил, что кто-то вырвал из контекста на уроке обществознания. Все вроде как тупые, но я не успел закончить свою мысль. Я говорю им: будьте тем поколением, которое пойдет и все исправит. Вы должны принимать активное участие, потому что я всегда даю им этот маленький момент, когда они смотрят на меня, типа, эй.

В основном потому, что я преподаю второкурсникам, а вам, ребята, 15, 16 лет, два, три года. Вы будете голосовать. И для некоторых из них это небольшая проверка реальностью. Например, мне все равно, за кого вы голосуете. Мне все равно, какие у тебя политические убеждения. Я хочу, чтобы вы участвовали в нашей системе, потому что, не хочу показаться мрачным и унылым, но наша система сейчас нуждается в большой работе.

Если вы следите за новостями, то сейчас неспокойное время, особенно в связи с предстоящими выборами. И я просил их, я умолял их. Будьте независимыми мыслителями. Думайте сами. Не бойтесь спрашивать, почему. Будьте осторожны с тем, что вы видите в социальных сетях, потому что они часто искажены, и сегодня вы можете быстро оказаться в эхо-камере социальных сетей, укрепить свои мысли и стать еще более укоренившимися и поляризованными.

И мы пытаемся донести до вас, что, знаете ли, Конституция существует как основа и руководство, чтобы помочь нам пережить эти бурные времена, поэтому у нас есть такие вещи, как Верховный суд, чтобы прийти и сказать: эй, федеральное правительство, правительство штата, кто угодно, вы не можете этого делать.

Это неконституционно. И она существует для того, чтобы защищать нас как граждан. Мне кажется, что некоторые агентства стали слишком большими для своих штанов, и, к счастью, принятие закона "Шеврон", его отмена в прошлом календарном году очень важны для нас, американцев, потому что они ограничивают эти агентства, принимающие политические решения, которые не входят в компетенцию исполнительной власти.

Ваша задача - не толковать. Ваша задача - исполнять. Именно так. Вы не можете сидеть там и менять правила, будь вы Б. А. Т. Ф. Вы Е. П. А. Кто бы то ни был. Это не ваша роль. Это роль судебной власти, и, пожалуйста, предоставьте это им. И поэтому я надеюсь, что нам все еще напоминают о том, что Конституция - это важная концепция, и что эти дети вырастут, зная, что это важно, потому что это, надеюсь, повлияет на их решения при голосовании, чтобы выбрать кандидатов независимо от политической идеологии.

Я хочу сохранить верность американской системе и попытаться удержать нас на этом пути, а через мой класс за год проходит, может быть, 200 учеников. Это капля в море, но, возможно, это что-то.

Венди Дау: Но это 200 студентов каждый год. За вашу карьеру это будут тысячи студентов.

И я думаю, что для них важно начать думать о том, как вы это формулируете, - думать о кандидатах, которые помогают нам обеспечить соблюдение Конституции, верно? И чтобы люди понимали, почему она устроена так, как устроена, почему существуют различные системы сдержек и противовесов, которые были установлены.

Нам нужно, чтобы это было очень целенаправленно и чтобы люди, которые пытаются это поддерживать. Отмена или обходной путь - вот что становится угрозой.

Натан Сауэрбьер: А еще нужно убедиться, что у студентов есть навыки самостоятельного мышления, чтобы сидеть и думать. Не похоже, что это правильно.

Знаете, в этом виновны обе политические партии, и мы снова стараемся оставаться настолько объективными, насколько это возможно, и я думаю, что это важно для педагогов, особенно с учетом того, как много огня в наши дни обрушивается на педагогов, с идеями и утверждениями о том, что мы пытаемся внушить детям. Если что, я делаю все наоборот: эй, думай сам, чувак, не слушай, что все говорят.

И не бойтесь задавать мне вопросы, потому что я отвечу, что знаю немного. У меня есть несколько дипломов в той или иной области, но я не знаю всего. Я буду первым, кто скажет вам, что я ошибаюсь или был неправ.

Венди Дау: Верно. Конституция США - одна из самых долгоживущих письменных конституций в мире.

Так почему же вам кажется, что он продержался так долго?

Натан Сауэрбьер: Он должен быть органичным документом, и я думаю, что первоначальные 10 должны быть неизменными, потому что мне кажется, что это основные права американских граждан.

Венди Дау: И вы имеете в виду 10 поправок, Билль о правах.

Натан Сауэрбьер: Правильно, первые 10 поправок.

Венди Дау: Я просто хочу, чтобы вы и я знали, о чем вы говорите.

Не знаю, все ли об этом знают.

Натан Сауэрбьер: Да, первые десять поправок часто называют Биллем о правах. Это были те уступки, которые заставили все штаты согласиться с ними, потому что, если я не ошибаюсь, когда они первоначально принимали это, требовалась 100-процентная ратификация, чтобы сделать это реальностью. В настоящее время три четверти штатов, если я не ошибаюсь, обязаны... Знаете, я не имею права преподавать, э-э, гов, но это, э-э...

Венди Дау: Вы правы.

Натан Сауэрбьер: Да, но да, для ратификации поправки сегодня требуется три четверти голосов. И я думаю, что он создан для того, чтобы быть гибким в соответствии с требованиями времени. И я думаю, что это позволило ей преуспеть, потому что мы смогли добавить такие вещи, как 13-я и 14-я поправки, чтобы предоставить больше прав американцам и отменить такие вещи, как рабство.

И чтобы дать людям право голосовать и быть избранными, мы приняли 19-ю поправку и в 1920 году предоставили женщинам избирательное право. Именно поэтому нам удалось сохранить эту форму правления, поскольку, если я не ошибаюсь, мы являемся самой долговечной формой правления, которая не подвергалась изменениям.

Венди Дау: Верно.

Натан Сауэрбьер: Я верю в мировую историю с точки зрения того, что мы делаем это так давно.

Венди Дау: Это... да, я тоже так поняла.

Натан Сауэрбьер: У нас есть двухпалатный законодательный орган. У нас есть президент. У нас есть все эти вещи. Мы внесли изменения, но мы внесли изменения в соответствии с нашими потребностями в пределах разумного и при большинстве в три четверти голосов. Так что если что-то и изменится, так это, знаете ли, если мы будем думать, что политические партии идеально соотносятся друг с другом, а это не так.

Но если мы предположим, что это так, то вам нужно, чтобы с этим согласилась как минимум половина другой стороны прохода, так сказать. Так что это, вероятно, пойдет на пользу большинству из нас. И поэтому мы смогли приспособиться. И я думаю, что именно это, надеюсь, обеспечит нам долговечность такого документа.

Венди Дау: Я думаю, интересно, что иногда можно услышать, как люди говорят о том, насколько сильно была изменена конституция, а потом другие люди говорят, что она не была изменена.

Столько, сколько длится операция. И вы думаете о том, что не хотите, чтобы ее было легко изменить. Если вы хотите добиться стабильности, вот почему это так сложно, потому что вы хотите убедиться, что большинство американцев, не только большинство партии, находящейся у власти, считают, что это правильно, но и то, что это действительно так по всей стране.

Это становится действительно важной частью изменения нашей формы правления. И это должно быть трудно сделать.

Натан Сауэрбиер: Слишком гибко, и мы столкнемся с проблемами, когда у вас может возникнуть проблема, когда, ну хорошо, теперь, когда эта политическая партия у власти...

Венди Дау: Вот и все.

Натан Сауэрбьер: Они собираются отменить все, что было сделано за последние четыре года предыдущей администрацией, что немного напоминает прилив и отлив, а также качание маятника в политике США, но есть система сдержек и противовесов, восходящая к эпохе Просвещения, чтобы убедиться, что у нас не будет проблем, и вся эта система была проверена на прочность в 1861 году.

Венди Дау: Да.

Натан Сауэрбьер: Верно. Мы проходим через самый серьезный стресс-тест и выходим с другой стороны. Сейчас я южанин по рождению. Поэтому некоторые мои знакомые до сих пор называют ее войной северной агрессии. Но мы выходим, несмотря на проблемы и тяжелые уроки, мы выживаем.

Венди Дау: Да.

Натан Сауэрбьер: Верно. Стресс-тест мы прошли.

Венди Дау: Да.

Натан Сауэрбьер: Это не так, начало немного неровное. Реконструкция имеет неоднозначные отзывы, верно? Особенно когда я вырос в окрестностях Атланты, где они сожгли мой штат. Спасибо Шерману.

Венди Дау: Верно.

Натан Сауэрбьер: Да, это не так. Это грязное слово.

Венди Дау: Да, я уверена, что это так.

Натан Сауэрбьер: Не упоминайте генерала Шермана, но мы, опять же, выходим на длинную, знаете, длинную перспективу, мы отступаем назад и говорим, ладно, этот, этот процесс, этот процесс, этот процесс, мы выжили.

Отчасти это объясняется гибкостью такого документа, а также тем, что система, созданная на его основе, отличается устойчивостью. Это свидетельствует о наличии соответствующих систем. Вы можете избавиться от неэффективной администрации, политической нестабильности в течение определенного периода времени или даже от полномасштабной гражданской войны, которую мы пережили в 1861 году, и мы выжили. И я думаю, что это уникальный документ, потому что гражданские войны иногда затягиваются и могут стать намного хуже, и вы можете не увидеть аналогичного правительства на другой стороне, кто бы ни победил или проиграл.

Венди Дау: Я согласна, что это может привести к окончательному разрушению и хаосу. Вы заставили меня о многом задуматься, размышляя об этом месяце, в плане того, как нам повезло иметь такую форму правления, которая у нас есть, и что она также дает много надежды, даже в неспокойные времена, что я действительно верю, что Соединенные Штаты пройдут через все, через что нам нужно пройти.

И надеюсь, мы станем лучше. Я действительно верю, что мы можем прогрессировать как нация и становиться все лучше и лучше. Я надеюсь, что так будет и дальше.

Натан Сауэрбьер: Безусловно. Я думаю, нас ждет очень интересный сезон выборов.

Венди Дау: Я тоже так думаю.

Натан Сауэрбьер: Думаю, все это прекрасно понимают, но я тоже не теряю надежды, что, несмотря на то, что произойдет в ноябре, и возможные последующие события, я думаю, что в конце концов Соединенные Штаты выживут в том виде, в котором они существуют.

Он может пройти через некоторые проблемы. Он может пройти через некоторые боли роста, как это было на протяжении всего его существования. Но я не теряю надежды, что мы все равно выйдем на первое место, как сейчас, и продолжим в том же духе.

Венди Дау: И я думаю, что наша конституция будет играть очень большую роль в обеспечении этого.

Натан Сауэрбьер: Надеюсь, это будет руководство, которому мы продолжим следовать, потому что до сих пор оно вело нас довольно хорошо.

Венди Дау: Я согласна.

Натан Сауэрбьер: Идеальный ли это документ? Нет, но были ли в него внесены поправки, чтобы сделать его более совершенным? Думаю, да.

Венди Дау: Большое спасибо.

Натан Сауэрбьер: Спасибо, что пригласили меня.

Венди Дау: Было очень интересно поговорить с вами об этом. Я не так часто говорю об истории и правительстве, как хотелось бы, поэтому для меня это было настоящим праздником.

Натан Сауэрбьер: И мы проделали большую работу, чтобы удержаться от острых тем.

Венди Дау: Да, это так. Очень хорошо.

Натан Сауэрбиер: Но это может привлечь к нам новых слушателей.

Венди Дау: Возможно. Возможно, в следующий раз нам придется... да, возможно, в следующий раз нам придется их больше разжигать. Хорошо. Большое спасибо.

Спасибо, что присоединились ко мне на этой неделе в эпизоде "Как дела в Супе". Как всегда, все эпизоды будут размещены на сайте округа, на YouTube и везде, где вы получаете подкасты. Если у вас есть темы или вопросы, которые вы хотели бы обсудить в подкасте, пожалуйста, напишите нам на podcast.provo.edu. Мы вернемся на следующей неделе с новым эпизодом What's Up With The Sup'.

Хороших выходных.