20 de setembro de 2024 /
Alexander Glaves /
Sejam todos bem-vindos ao próximo episódio do podcast "What's Up With The Sup" do Distrito Escolar da Cidade de Provo. Sou a superintendente Wendy Dau e estou animada com o podcast desta semana. Mas, como sempre, vamos falar sobre as atualizações.
E agora vamos ao nosso convidado, Nathan Sauerbier.
Estou aqui hoje com nosso convidado, Nathan Sauerbier, que é professor de história mundial na Provo High School. Sejam bem-vindos ao nosso podcast.
Nathan Sauerbier: Obrigado por me receber.
Wendy Dau: Então, este mês é o Mês dos Fundadores Americanos e temos o Dia da Constituição em 17 de setembro. Sou ex-professora de história dos EUA, então adoro esse tipo de coisa. Algumas pessoas não conseguem se interessar por isso, mas eu não me canso.
Portanto, obrigado por estar disposto a participar do nosso programa e conversar conosco sobre a Constituição, pois acho que vamos abordá-la de uma forma muito interessante, talvez um pouco menos tradicional.
Nathan Sauerbier: Sim, com certeza.
Wendy Dau: Sim, será ótimo. Você ensina história mundial, então fale conosco sobre alguns dos eventos mundiais que estavam ocorrendo quase ao mesmo tempo ou que antecederam a Constituição e que realmente tiveram um impacto que talvez nossos alunos ou talvez as pessoas nem saibam que eram conversas globais.
Neste momento, estamos acontecendo.
Nathan Sauerbier: Sim, com certeza. Então, especificamente em relação à própria Constituição, muitas pessoas gostam de rastrear sua origem até a Magna Carta de 1215. Certo. Então, o Rei João e os barões ficaram chateados com a percepção de que seus direitos estavam sendo pisoteados. E a ideia de que o rei como monarca, a despeito da teoria do direito divino ou de qualquer outra coisa que venha a surgir logo após esse período, ainda está sujeito à lei, que ele é um homem, uma pessoa, um humano e, portanto, não está acima da lei escrita. E você pode até voltar mais no tempo e observar as fundações de nosso país e como elas se baseiam, por exemplo, na República Romana. Podemos realmente ver as raízes do que o sistema americano se tornou nos antigos.
Sejam os gregos com sua democracia, os romanos e a forma republicana de governo e como os romanos se orgulhavam de serem governados por leis e não por homens, o que é verdade durante boa parte da República. Talvez não tanto após o século II.
Wendy Dau: Talvez, talvez não tanto assim.
Nathan Sauerbier: Sim, com Sulla e coisas do gênero.
Isso meio que sai pela janela. Mas no momento em que as tendências e as forças do mundo estão agindo e vemos o estabelecimento de um documento como esse, é bem no coração do iluminismo e o iluminismo é esse período de tempo muito, muito legal e interessante, pelo menos na civilização ocidental, em que eles estão começando a fazer essas perguntas, certo?
Saímos da renascença, tivemos todos esses outros fatores que formam uma espécie de tempestade perfeita em um contexto histórico que nos leva até lá e eles começam a se perguntar por que o rei pode fazer as coisas dessa maneira? Por que a igreja, você sabe? A igreja, no caso da Igreja Católica, e pouco tempo depois, tivemos a Reforma Protestante.
Por que eles têm certos controles sobre aspectos da sociedade? E muitas pessoas começam a desafiar esse conceito. Então, acho que a gota d'água final é a revolução científica. Então, em vez de apenas perguntar: "Tudo bem, e as leis da natureza e do mundo ao nosso redor?
E se começarmos a aplicar o método científico à forma como nos governamos e como interagimos uns com os outros? E tudo isso vem junto. Temos as cafeterias e outras coisas em toda a Europa, onde é estranho pensar que a história pode ser associada a uma bebida, mas eles usam isso como desculpa para sentar e ter conversas intelectuais de alto nível, às vezes longe dos ouvidos de quem está ouvindo...
Wendy Dau: Certo.
Nathan Sauerbier: Da monarquia, ou dependendo de onde você estiver.
Wendy Dau: Funcionários do governo. Sim.
Nathan Sauerbier: Sim. Sim. Sim. Infelizmente, eles estão em nossos telefones hoje. Hum. Então, eles estão tendo essas conversas a portas fechadas, seja pela ideia do que uma monarquia pode não ver como desejável se seu povo quiser se separar ou encontrar outras maneiras e caminhos para buscar direitos e liberdades.
Mas as pessoas nessas cafeterias começam a desenvolver essas novas teorias de governo. Elas começam a fazer essas perguntas e começamos a vê-las se concretizarem. Mais uma vez, o maior e um dos maiores experimentos, pelo menos na ciência política, a criação dos Estados Unidos, e eu tento ficar longe do excepcionalismo americano em minha sala de aula.
Gosto de nos fundamentar, mas, no final das contas, é realmente um caso único no cenário mundial. E eu lembro aos meus alunos que, do ponto de vista da história mundial, é o primeiro governo criado puramente com base nos princípios do Iluminismo desde o início, desde o primeiro dia. Muitos de vocês olham para as monarquias constitucionais e outras coisas que vemos na Europa hoje, elas são alteradas por coisas como o Iluminismo.
Os Estados Unidos começaram com isso e são os primeiros a fazer isso.
Wendy Dau: Fale-nos um pouco sobre alguns dos filósofos iluministas e talvez sobre o impacto direto que eles tiveram na Constituição, porque ouvimos as pessoas citá-los o tempo todo. Acho que é importante entendermos essas conexões.
Nathan Sauerbier: Certo. Então, John Locke. É uma espécie de pensador inglês que cresceu durante a Revolução Gloriosa. Para aqueles que não conhecem a Revolução Gloriosa, em 1689, os britânicos substituíram sua monarquia sem derramamento de sangue. Ninguém morre. Você compara isso com a forma como trataram Charles não muito tempo antes, quando cortaram, sim, cortaram sua cabeça, certo?
Muito, muito menos sangrento. E ele é frequentemente justaposto a Thomas Hobbes. Era aí que eu queria chegar, e Hobbes cresceu durante o caos da guerra civil inglesa. E ele acha que os seres humanos precisam de uma figura paternal forte como um rei na sociedade, enquanto Locke vê o lado melhor e que os seres humanos são capazes de se autogovernar.
Costumo falar para as crianças sobre o teste do carrinho de compras, que é um teste decisivo para o autogoverno. Você devolve o carrinho porque deve fazê-lo? Não há nenhuma punição por deixá-lo no corredor. A não ser que você seja um ser humano maníaco e amasse os carros das pessoas, mas não há punição.
Não há polícia do carrinho de compras. Você não é multado, mas não há recompensa por devolver o carrinho. Vocês são capazes de se autogovernar? E eu digo a eles que, da próxima vez que forem ao Smith's ou a qualquer outro lugar, vão, vão observar as pessoas. É muito interessante. Os seres humanos são criaturas estranhas. Assim, as ideias de Locke de que nós, como seres humanos, somos capazes de nos autogovernar e nos autoregular são muito valorizadas pelas pessoas que fundaram este país e que acabaram sendo os autores da Constituição, bem como por pessoas como Thomas Paine, o favorito da minha esposa, certo?
Ela era professora de história dos Estados Unidos e não parava de falar sobre Thomas Paine e o tipo de comédia histórica. Sabe, ele era um britânico que se tornou americano e tinha muito orgulho disso. Pois é. E Common Sense são seus textos que definitivamente inspiram muito. Portanto, esses são dois grandes nomes e há muitos outros que poderíamos abordar.
Esses são provavelmente os dois mais proeminentes que aparecerão. E depois temos Montesquieu com seus poderes divididos e coisas do gênero. Portanto, você pode explorar todos esses elementos desses filósofos. Gosto de fazer esse experimento em sala de aula em que os obrigo a escolher um ou outro e isso faz com que eles tenham discussões bastante acaloradas, especialmente com os alunos de AP, que ficam entusiasmados.
Mas então nós os lembramos de que, na realidade, não é preciso escolher apenas um ou outro. Você pode escolher entre cada um desses filósofos para construir o governo que achar mais adequado. E é isso que acontece na década de 1770. E então, infelizmente, os Artigos da Confederação eram um pouco fracos demais para o nosso gosto.
Como resultado, obtivemos a constituição que temos em 1789.
Wendy Dau: E uma das coisas que acho interessante é que você mencionou a Revolução Gloriosa, e estou voltando a algumas das minhas aulas de história. Portanto, você terá de me corrigir se eu estiver errada. Mas, se estou me lembrando bem, naquela época, houve uma espécie de limitação do poder do rei por meio do Parlamento, certo?
Nathan Sauerbier: O Parlamento aprova a Declaração de Direitos inglesa, certo? E então eles, sabe, a ideia de que a liberdade de imprensa e que costumava ser que se você, mesmo depois disso, infelizmente, não terá total liberdade de imprensa, porque haverá escritores que criticaram o Rei George III e serão presos.
É uma prisão instantânea. Se você vai até você, se você zomba do rei, você vai para a cadeia, certo? E apesar de ser o rei louco como ele é conhecido. Então, sim, a revolução gloriosa definitivamente introduz muitos desses conceitos, pelo menos na sociedade britânica. E parte disso será transferida para as Américas, especialmente com mais representação parlamentar, o que nos levará ao ponto em que eventualmente teremos essa revolução. Esse será um dos grandes pontos de atrito para os colonos americanos na época.
Wendy Dau: Vamos explorar isso um pouco. Então, você sabe, você ouve a frase o tempo todo, não há tributação sem representação. Fale um pouco sobre a origem dessa frase, de onde ela veio e como ela afetou a formulação da nossa constituição.
Nathan Sauerbier: Além de ser um slogan conveniente e cativante.
Wendy Dau: É tão cativante.
Nathan Sauerbier: Isso transcendeu séculos porque eu cresci aprendendo isso quando era criança.
Wendy Dau: Sim, sim, absolutamente.
Nathan Sauerbier: E assim, o parlamento, da forma como funcionava, não necessariamente todos os condados ou segmentos da Inglaterra tinham representação parlamentar, mas a ideia por trás disso começou a ser que, com o passar do tempo, especialmente depois de 1689, começamos a ver muito mais representação.
Portanto, a ideia de que você tem um monarca é equilibrada com o poder parlamentar de aprovar leis. Assim, o rei meio que perde a autoridade para aprovar leis.
Wendy Dau: Certo.
Nathan Sauerbier: E a ideia era que você pudesse enviar membros ao parlamento para representá-lo como uma forma representativa de governo. Os colonos, por não serem oficialmente parte da Grã-Bretanha, não recebem esse prazer, como seria de se esperar, mas ainda são considerados súditos britânicos.
Na verdade, se olharmos para trás, teremos um ataque de raiva, pois pagamos muito menos impostos do que as pessoas que moravam na Grã-Bretanha. Naquela época. Muitas pessoas não sabem disso. Sim. Todos se esquecem de que tivemos um ataque de raiva por causa de um imposto de dois ou três por cento, certo? O que, sabe, se olharmos para nossos contracheques hoje, definitivamente não é a mesma coisa.
Wendy Dau: Não.
Nathan Sauerbier: Mas, por causa dessa falta de representação, isso se torna um dos grandes pontos de atrito nos slogans do início da revolução e que a revolução americana como uma ideia ideológica e a guerra pela independência são, na realidade, duas coisas diferentes, e os EUA, como se tornariam, já tinham sua própria autoridade até certo ponto devido à separação de distâncias na época, certo?
Eles não tinham um telefone nos anos 1700 para pegar e dizer: é assim que queremos que você administre as coisas na colônia hoje. Era preciso dar a eles algum nível de autonomia. E era preciso dar a eles a capacidade de tributar os moradores locais que viviam nessas colônias, que pagavam um imposto a um dos governos coloniais para manter suas estradas, uma milícia e coisas do gênero.
Portanto, eles já tinham quase um século e meio de autorregulação e autogoverno para concordar antes mesmo de a revolução começar.
Wendy Dau: Bem, e é aí que entra o argumento da representação virtual. Bem, praticamente todos os membros do parlamento representam todos os súditos britânicos. Eles dizem: "Não, eu não acredito nisso.
E você vê isso se manifestar na Constituição. Quando você começa a ver na Câmara dos Deputados, não, você está, esse representante está realmente representando um número fixo de pessoas.
Nathan Sauerbier: Certo.
Wendy Dau: E sinto que há uma conexão em que eles estão tentando dizer que não concordam com a forma como isso foi estabelecido.
Portanto, estamos fazendo uma declaração muito diferente sobre o que é representação na Constituição.
Nathan Sauerbier: É por isso que temos uma legislatura bicameral, certo? Sim. Cada estado recebe dois senadores e eles têm uma parcela de poder, e essa foi uma disposição dada na própria Constituição porque deu aos estados menores, como Rhode Island e outros, a chance de realmente serem importantes.
Caso contrário, eles não a teriam ratificado.
Wendy Dau: Certo.
Nathan Sauerbier: Portanto, essas foram concessões realmente feitas para permitir que essas colônias menores fossem populares. Caso contrário, sabe, Nova York teria praticamente comandado tudo na época, porque era uma das colônias mais populosas.
Wendy Dau: Sim, é exatamente isso. Conte-nos um pouco sobre como a Constituição, uh, se parece em termos do governo que ela estabelece em comparação com as repúblicas mais recentes, por exemplo, quais são algumas das diferenças que estão surgindo?
E quais são algumas das coisas que as pessoas mantiveram da Constituição. Nós pensamos, esses são princípios que precisamos garantir que tenhamos e onde estão as áreas em que eles mudaram algumas coisas porque pensaram, uh, talvez isso não tenha sido claro o suficiente ou notaram como isso criou alguma tensão aqui, pois as pessoas estão debatendo talvez o que algo significa ou como deve ser realizado.
Fale um pouco sobre isso.
Nathan Sauerbier: Acho que em algumas das mais recentes, pelo menos as do século 20, você vê uma autoridade centralizada mais forte, certo? Portanto, temos estados e esses estados têm a capacidade de aprovar leis. E isso se torna realmente complicado com nossa Constituição porque temos a ideia de supremacia de que a lei federal é a lei mais suprema do país.
Mas se analisarmos os temas mais polêmicos do país atualmente, eles estão sendo deixados para os estados decidirem e o que é necessário, certo? Para o governo federal exercer. Assim, quando você observa as democracias ou repúblicas mais modernas que se estabelecem, sinto que vemos um estabelecimento mais centralizado no que seria equivalente ao governo federal que temos.
Eles têm mais autoridade e poder do que os estados ou prefeituras, se for como no Japão ou algo do gênero. Eles têm mais, "nós mantemos o funcionamento das coisas no final do dia", o governo federal ainda está tomando grandes decisões e você não verá tanta descentralização como temos em nosso próprio país hoje.
E parte disso é um conceito cultural. Certo. E da maneira como nosso país foi estabelecido e construído ao longo do tempo, você também vê provisões e certos direitos. Então, você sabe, temos a terceira emenda, que acho que nunca foi promulgada, que é a proibição de guarnecer ou aquartelar tropas em tempos de guerra.
Felizmente, os Estados Unidos não têm visto grandes incursões militares em seus territórios de origem. Portanto, isso não tem sido necessariamente um problema. Portanto, algumas constituições nem sequer mencionam isso porque, seja por um componente cultural, em que eles acham que talvez precisem fazer isso de qualquer forma, ou porque nunca foi necessário do ponto de vista dos EUA, algumas não o têm, ou para não entrar em um tópico muito complicado, certo? A Segunda Emenda, que é um grande debate. Os Estados Unidos têm uma cultura e uma identidade ligadas à Segunda Emenda há séculos. E mesmo antes de seu estabelecimento, quando outras nações que passaram por isso, sabe, as nações derrotadas da Segunda Guerra Mundial, quando instalamos democracias lá, elas não têm necessariamente a mesma percepção ou laços culturais com tal coisa.
Wendy Dau: Essa é uma excelente observação. Também acho que o tamanho dos Estados Unidos agora, reconhecendo que, quando foram formados, eram muito pequenos, desempenha um papel importante. Mas quando pensamos que os estados são mais em outros países, talvez eles apenas administrem a lei e a executem em nível local.
Enquanto aqui, há muitas coisas em que eles são muito independentes. E em termos de como eles estão administrando as coisas, e é por isso que temos tanta variação de estado para estado, a preservação disso tem algo a ver com o tamanho dos Estados Unidos ou apenas com a diferente composição cultural dos Estados Unidos?
Qual é a sua interpretação disso quando está pensando em outros países?
Nathan Sauerbier: Então, se olharmos do nosso ponto de vista, isso remonta aos Artigos da Confederação, porque, na realidade, eram 13 colônias independentes que tinham sua própria carta da coroa e se uniram para trabalhar juntas, de modo que tinham seus próprios interesses, e na Convenção Constitucional e coisas do tipo, em que a ideia de o estado ser um pouco independente, autônomo, por assim dizer, se pensarmos nisso como uma espécie de nível macro, nós a mantivemos, certo?
Portanto, os Artigos da Confederação eram fracos e deram uma, tínhamos, estávamos tão preocupados com uma autoridade centralizada que eles eram tão ruins que o Congresso faliu nos primeiros dois anos. Tivemos a Rebelião de Shay. Foi uma bagunça e eles pensaram: "Ah, provavelmente deveríamos dar ao governo federal um pouco mais de poder para realmente fazer as coisas.
Caso contrário, seremos apenas uma confederação solta de estados autônomos. Por isso, introduzimos a constituição para resolver esse problema. Portanto, penso em termos de nós e de nossa fundação. E também, parte da maneira como você mencionou a expansão, ela está presente desde o primeiro dia. É um componente necessário.
E, sim, os EUA são vastos e tiveram uma fundação única em comparação com a maioria das outras nações, porque também fazem parte da era colonial, em que essa nação está se estabelecendo, em comparação com países que se unirão, como a Alemanha ou a França, que já existem há algum tempo, ou pelo menos como cultura, porque a Alemanha não se formou até o século XIX.
Pelo menos como estado, eles puderam fazer isso um pouco mais tarde e já tinham fronteiras pré-estabelecidas e maneiras de fazer as coisas, em comparação com Utah ou qualquer outro estado do Oeste, onde não havia ninguém morando, pequenos grupos de pessoas, povos indígenas que viviam lá, então eles tiveram que descobrir como estabelecer esses governos provisórios e começaram a imitar os da Costa Leste.
Então, você vê isso, bem, é assim que temos feito isso nos últimos cem anos. Bem, é assim que faremos aqui.
Wendy Dau: Vamos continuar fazendo dessa forma. Diga-me, como você os ajuda a entender que os outros países são realmente tão diferentes? Quais são alguns dos outros países que você usa como exemplo e quais são mais semelhantes a nós e quais são muito diferentes?
Apenas para nos dar essa perspectiva.
Nathan Sauerbier: Sim. Então, provavelmente é uma pergunta mais difícil de responder, porque não necessariamente olhamos para ela através dessa lente, por assim dizer, podemos jogar se formos olhar através dessa lente, gostamos de nos comparar, pelo menos na era moderna, olhamos para muitos outros países ocidentais no final do dia.
As nações ocidentais são muito semelhantes em sua forma de estabelecimento, seja a britânica, a francesa, a Alemanha moderna, o Canadá, o México tem um sistema federal e um sistema estadual, certo? Portanto, nossos vizinhos são muito semelhantes aos nossos. Mas se compararmos isso com as nações que podem alegar ser povos democráticos de alguma forma, fazemos uma justa justaposição com o estabelecimento de estados comunistas ditatoriais, especialmente a União Soviética, que, por sua vez, com a Rússia de hoje, estamos realmente correndo contra o relógio no final do ano, especialmente em um curso de AP, porque estamos tentando nos preparar para esse exame.
Portanto, muito disso é do tipo, ei, aqui está um monte de coisas muito rápido. Assim, não temos muita chance de analisar os estados modernos que têm, e estou usando aspas para aqueles que não conseguem ver, eleições, onde, oh, uau, Vladimir Putin venceu novamente, uma loucura.
Wendy Dau: Sim, uau, isso é muito estranho.
Nathan Sauerbier: Sim, oh, espere, Kim Jong Un foi eleito novamente como líder supremo da Coreia do Norte?
Eu nunca teria imaginado. É difícil encontrar paralelos exatos, mas também comparamos com o estabelecimento de democracias na América do Sul. Portanto, isso é algo que definitivamente fazemos em termos de visão de longo prazo, porque as guerras latinas pela independência que ocorrem na década de 1830 serão inspiradas pela Revolução Americana e pela Revolução Francesa e serão superinspiradas por isso e tentarão estabelecer democracias e repúblicas semelhantes na América Latina, mas terão problemas muito rapidamente.
A América do Sul não é conhecida por sua estabilidade, seja devido a questões internas ou à interferência de nações estrangeiras. Não, não é o nosso caso. Nunca, nunca faríamos isso. Hum, e como eles enfrentam esses problemas. E parte disso tem a ver com o fato de que eles não tiveram o ciclo de treinamento de 150 anos que os Estados Unidos tiveram com a Grã-Bretanha, que ainda nos segurava e mantinha as coisas dessa forma, quando estávamos prontos para andar por conta própria, tínhamos cento e cinquenta anos de alguma prática, enquanto os países latino-americanos estavam enfrentando problemas e ainda há problemas lá.
Wendy Dau: Sim, certo, certo E quanto à influência, como quando estamos lidando com um país, digamos, por exemplo, que estamos tentando apoiar quando ele está saindo de um governo talvez mais ditatorial ou tentando mudá-lo, como estou pensando quando invadimos o Iraque, e estamos tentando ajudá-lo a seguir em uma direção mais positiva.
Que tipos de coisas estamos fazendo com o nosso governo para tentar ajudar? E quais são os problemas que encontramos quando fazemos isso? Quando tentamos pegar nossa forma de governo e transpô-la para outra pessoa? Porque percebemos que isso é problemático.
Nathan Sauerbier: Sim, essa é uma ótima pergunta. Porque essa é uma questão geopolítica moderna que se repete constantemente e é uma história infeliz e recorrente no cenário mundial. Assim, com o exemplo do Iraque, verifica-se que a democracia americana e a forma de república que temos não são compatíveis com as predisposições culturais de todos. E acho que, como americanos, muitas vezes achamos que sabemos o que é melhor para os outros. E essa é uma forma de arrogância da qual eu gostaria que nos afastássemos no cenário mundial.
Às vezes, a maneira como fazemos as coisas aqui nos Estados Unidos não funcionará nessas partes do mundo devido à longa tradição religiosa e à divisão de papéis que ocorre. Não se pode entrar em um país como o Afeganistão, onde os homens comandam as coisas há milênios, e depois dizer a eles que as mulheres têm o direito de votar e esperar que tudo corra bem inicialmente.
Wendy Dau: Certo.
Nathan Sauerbier: Certo. E a quantidade de ajuda que será necessária é financeiramente inviável. E você também poderia argumentar de uma perspectiva diferente. Não é nosso trabalho entrar e dizer a essas pessoas como viver suas vidas. E eu, é uma pergunta complicada. E é uma resposta complicada porque você vai incomodar alguém, não importa a maneira como a responda.
Se formos fazer o papel de advogado do diabo, eu poderia sentar aqui e dizer: "Olha, o Ocidente é o melhor. E é assim que todos deveriam viver suas vidas. Ao mesmo tempo. Você gostaria que um país estrangeiro invadisse o nosso, entrasse e nos dissesse como viver nossas vidas e mudasse a maneira como fazemos as coisas, porque você não vai aceitar isso muito bem.
Portanto, acho que é um pouco injusto sentar aqui e impor os ideais americanos em um lugar onde eles talvez não se encaixem.
Wendy Dau: Bem, e acho que também, no seu ponto de vista. Você está tentando equilibrar a questão: "Bem, acho que essa é a coisa certa a fazer para ajudar a estabelecer mais direitos e mais liberdades para os indivíduos.
Mas, no que diz respeito ao seu ponto de vista, se, ao fazer isso, estivermos desestruturando uma cultura a tal ponto que isso crie tanto derramamento de sangue, será que estamos realmente fazendo o que é melhor para nós? É muito difícil, por exemplo, não invejo todas as pessoas que estão tomando essas decisões porque é algo muito complicado.
Às vezes, fico sentado e penso que sou muito grato pelo lugar onde moro. É realmente incrível o fato de eu ter vindo parar nos Estados Unidos. Sinto-me muito afortunado. É verdade. Mas acho que às vezes tentamos simplificar demais o que está acontecendo. Tipo, bem, isso funcionou para nós. Então, obviamente, vai funcionar para você. E quanto ao seu argumento de que há muita arrogância.
Isso vem com isso. Certamente queremos ser úteis, mas isso é diferente de chegar e dizer: faça do nosso jeito porque somos os melhores.
Nathan Sauerbier: Precisa ser um processo orgânico para entrar. Porque se você olhar, sabe, vamos usar o exemplo do Iraque novamente. Você tem um governo de homens fortes sob o comando de Saddam Hussein, sabe, diga o que quiser sobre ele.
É claro que ele não é o cara mais legal da história mundial. Ele manteve a estabilidade e a ordem. Naquela nação e nós o matamos. Sim. E, como resultado, o que restou foi uma bagunça e o Iraque ainda está uma bagunça. Eles obviamente não nos querem lá, porque acabamos de renovar uma missão com os iraquianos e eles já querem que saiamos com menos de um ano de acordo, quando você desestabiliza partes do mundo.
A Primavera Árabe em 2011 é um evento realmente único na história mundial. E muito disso tem a ver com a tecnologia moderna, como o Facebook. Sabe, eu sei que as crianças de hoje estão mais no Instagram e nós dizemos Facebook. Nós namoramos a nós mesmos.
Wendy Dau: Sim, temos.
Nathan Sauerbier: É como se disséssemos: "Ah, você está no Facebook". É bastante cômico.
Wendy Dau: Ninguém, ninguém mais usa o Facebook. E isso é como...
Nathan Sauerbier: mas em 2011-
Wendy Dau: Foi incrível.
Nathan Sauerbier: Sim, foi uma grande, foi um grande negócio na época e a ideia, mas a disseminação viral de vídeo e mídia ainda é definitivamente uma força em transformação. E só vimos isso realmente na última década e meia, talvez, hum, mas isso tomou o Norte da África e o Oriente Médio de assalto em 2011.
E temos coisas como as revoluções na Líbia e coisas do gênero, onde agora, devido ao vácuo de poder, veremos o surgimento de organizações como o ISIS e outros grupos terroristas que se aproveitarão de um vácuo de poder, certo? Mais uma vez, Muammar Gaddafi não era uma pessoa muito boa, não era um cara legal.
Ordem mantida, alguma instabilidade na ordem, certo? Assim, todos esses ditadores fortes se estabeleceram no norte da África e no Oriente Médio e, de repente, foram depostos. E o caos que se seguiu foi sangrento, e a mudança é, às vezes, um processo sangrento na história mundial. A Guerra Civil Síria está tendo outro pontapé inicial agora, enquanto estamos sentados aqui neste sofá.
É um conceito triste e aterrorizante e não sabemos a extensão do que essa mudança trará. A beleza da retrospectiva e a dádiva que ela nos dá é que podemos olhar para trás, para coisas como os Estados Unidos, e pensar que aquela Guerra da Independência nos trouxe até aqui e que estamos aqui hoje. Não sabemos como será a Síria daqui a 20 anos.
Wendy Dau: Isso mesmo. Bem, e acho que, no seu ponto de vista, você se referiu quase que à era colonial como as rodas de treinamento para aprender esse processo de autogoverno e como equilibrar todas as diferentes responsabilidades, poderes, direitos e diferentes aspectos das próprias colônias.
Quando você tem uma grande revolução como essa, por exemplo, sim, a Revolução Americana aconteceu em um curto período de tempo, mas ela realmente estava sendo construída há bastante tempo e havia essa experiência que foi desenvolvida e há muitos...
Nathan Sauerbier: Mecanismos sociais e culturais subjacentes necessários para fazer com que o estado final seja o que era, em vez de uma bagunça contínua.
Se você não tem uma cultura, uma história ou uma ideia cultural compartilhada de liberdades e direitos individuais em locais onde houve ditadores ou impérios com braços fortes por muito tempo, as pessoas que vivem lá, na realidade, às vezes não sabem o que fazer com essa liberdade.
Wendy Dau: Isso mesmo.
Nathan Sauerbier: E eles estão acostumados a que lhes digam o que fazer, quando fazer e como fazer.
Então, você tira o tapete de debaixo deles e diz: "Tudo bem, agora descubra por conta própria". Em alguns casos, eles se deparam com problemas. A vítima infeliz e não intencional disso são as pessoas inocentes que só querem viver suas vidas como você e eu, mas há um vácuo de poder e, se não houver ninguém para garantir que as crianças estejam em lados opostos do playground e não briguem, haverá derramamento de sangue.
É uma espécie de tropo triste que temos visto, e o intervencionismo dos Estados Unidos pode não ter tido as ideias que pensávamos que teria. A guerra global contra o terrorismo pode ter criado mais problemas do que resolvido.
Wendy Dau: Certo.
Nathan Sauerbier: O que é meio irônico no dia em que estamos falando sobre isso, certo? Estamos falando disso no dia 11 de setembro, certo?
Todo esse processo começou há alguns anos com os ataques de 11 de setembro e nosso envolvimento, um envolvimento cada vez maior no cenário mundial.
Wendy Dau: Isso mesmo. Fale-me um pouco sobre como você aborda o papel da Constituição na formação de debates contemporâneos sobre governança, direitos individuais ou unidade. Sei que você está ensinando história mundial, mas as crianças sempre farão perguntas sobre o que está acontecendo no país neste momento.
E então, como você fala sobre esses tipos de coisas em sua sala de aula? E também, como você fala sobre esses tipos de coisas e realmente enriquece a conversa, ao mesmo tempo em que cria espaços realmente seguros para as crianças expressarem, você sabe, ou fazerem essas perguntas? Como é isso?
Nathan Sauerbier: Seja na sala de aula, encontramos uma maneira de associá-la a uma aula ou temos um clube na Provo High, o Blazer Club.
Wendy Dau: Ah, sim. Sim.
Nathan Sauerbier: Então, esse é um tipo de espaço onde essas crianças entram e conversamos sobre coisas como essa. É uma abordagem delicada porque faço o máximo para permanecer apolítico em minha aula. Sinto que minhas crenças políticas, minhas crenças religiosas, sejam elas quais forem, não têm lugar na sala de aula, não quero influenciar as crianças de uma forma ou de outra, pois eu as incentivo a serem independentes e livres para pensar.
Acho que fiz uma piada no início deste ano que alguém meio que tirou do contexto em nossos estudos sociais. Todo mundo é meio burro, mas não cheguei a concluir meu pensamento. Eu digo a eles que sejam a geração que vai consertar as coisas. Vocês devem participar ativamente, porque eu sempre dou a eles aquele pequeno momento de olhar, tipo, ei.
Principalmente porque dou aulas para alunos do segundo ano, vocês têm 15, 16 anos, dois, três anos. Vocês vão votar. E para alguns deles, isso é um pouco como um choque de realidade. Eu não me importo em quem vocês vão votar. Não me importa quais são suas crenças políticas. Quero que você participe do nosso sistema, porque, sem querer ser muito sombrio, nosso sistema precisa de muito trabalho no momento.
Se você tem assistido ao noticiário, este é um momento turbulento, especialmente com a eleição que se aproxima. E eu lhes pedi, eu lhes implorei. Sejam pensadores independentes. Pensem por si mesmos. Não tenham medo de perguntar por quê. Tenham cuidado com o que veem nas mídias sociais, porque muitas vezes elas são distorcidas e vocês podem rapidamente se encontrar em uma câmara de eco nas mídias sociais hoje em dia, reforçar seus pensamentos e ficar mais arraigados e polarizados.
E tentamos trazer de volta a ideia de que a Constituição existe como uma estrutura e um guia para talvez nos ajudar a navegar nesses tempos tumultuados de, sabe, é por isso que temos coisas como a Suprema Corte para entrar e dizer, ei, governo federal, governo estadual, quem quer que seja, uh, você não pode fazer isso.
Isso é inconstitucional. E isso existe para nos proteger como cidadãos. Sinto que algumas agências se tornaram grandes demais para seus próprios recursos e, felizmente, com a aprovação da Chevron, a remoção dessa lei no último ano civil é muito importante para nós, americanos, porque ela limita essas agências que estão tomando decisões políticas que não estão sob a alçada do poder executivo.
Seu trabalho é não interpretar. Seu trabalho é aplicar. É isso mesmo. Você não pode ficar sentado lá e mudar as regras, seja o B. A. T. F., seja o E. P. A., seja quem for. Esse não é seu papel. Esse é o papel do Poder Judiciário e, por favor, deixe isso para eles. Portanto, tenho esperança de que ainda estejamos sendo lembrados de que a Constituição é um conceito importante e de que essas crianças cresçam sabendo que isso é importante, pois espero que isso influencie suas decisões de voto para escolher candidatos independentemente da ideologia política.
Quero permanecer fiel ao que o sistema americano deveria ser e tentar nos manter nesse caminho e, sabe, talvez 200 alunos passem pela minha sala de aula em um ano. É uma gota no balde, mas talvez seja alguma coisa.
Wendy Dau: Mas são 200 alunos por ano. Serão milhares de alunos ao longo de sua carreira.
E acho que é importante que eles comecem a pensar em como estão estruturando isso, ou seja, pensar em candidatos que nos ajudem a garantir que a Constituição esteja sendo cumprida, certo? E que as pessoas entendam por que ela foi criada da forma como foi criada, por que existem os diferentes controles e equilíbrios que foram estabelecidos.
Precisamos disso, que seja bem intencional e que as pessoas que estão tentando dar suporte a isso. Desfazer isso ou fazer soluções alternativas ou coisas assim são coisas que se tornam ameaçadoras.
Nathan Sauerbier: E é preciso garantir que os alunos tenham as habilidades de pensamento independente para sentar e pensar. Não me parece que isso esteja certo.
Sabe, ambos os partidos políticos são culpados por isso. Tentamos ser o mais objetivos possível, e acho que isso é importante como educadores, especialmente com a quantidade de críticas que os educadores estão recebendo hoje em dia, com as ideias e as alegações de que estamos tentando doutrinar as crianças. Quando muito, estou fazendo exatamente o oposto de: "Ei, pense por si mesmo, cara, não ouça o que todo mundo diz".
E não tenha medo de me questionar, porque eu lhe direi que sei um pouco. Tenho alguns diplomas sobre isso ou aquilo, mas não sei tudo. Serei o primeiro a lhe dizer que estou errado ou que fui incorreto.
Wendy Dau: Certo. A Constituição dos EUA é uma das constituições escritas mais antigas do mundo.
Então, por que você acha que isso perdurou por tanto tempo?
Nathan Sauerbier: Ele foi criado para ser um documento orgânico, e acho que os 10 originais devem ser inamovíveis, porque acho que esses são direitos básicos para nós, cidadãos americanos.
Wendy Dau: E você está se referindo às 10 emendas, a Declaração de Direitos.
Nathan Sauerbier: Correto, as 10 primeiras emendas.
Wendy Dau: Só quero que você e eu saibamos do que está falando.
Não sei se todo mundo sabe disso.
Nathan Sauerbier: Sim, as dez primeiras emendas são frequentemente chamadas de Declaração de Direitos. Essas foram as concessões que fizeram com que todos os estados aderissem, porque quando eles fizeram isso originalmente, se não me engano, era necessária uma ratificação de 100% para que isso se tornasse realidade. Hoje em dia, três quartos dos estados, se não me engano, são obrigados a, você sabe, não estou autorizado a ensinar, uh, gov, mas isso é, uh-
Wendy Dau: Está correto.
Nathan Sauerbier: Sim, mas sim, são necessários três quartos para que uma emenda seja ratificada hoje. E acho que ela foi estabelecida para ser flexível para a época. E acho que isso permitiu que ela fosse bem-sucedida porque pudemos acrescentar coisas como a 13ª e a 14ª emendas para dar mais direitos aos americanos e abolir coisas como a escravidão.
E para conceder às pessoas o direito de votar e de participar, nós aprovamos a 19ª emenda e, em 1920, concedemos o sufrágio feminino. Hum, e é por isso que conseguimos manter essa forma de governo, pois, se não me engano, somos a forma de governo mais antiga que não foi alterada.
Wendy Dau: Certo.
Nathan Sauerbier: Acredito na história mundial em termos de que estamos fazendo isso há tanto tempo.
Wendy Dau: Sim, esse é o meu entendimento também.
Nathan Sauerbier: Temos uma legislatura bicameral. Temos um presidente. Temos todas essas coisas. Fizemos, mas fizemos modificações para atender às nossas necessidades dentro do razoável e com uma maioria de três quartos. Portanto, se alguma coisa vai mudar, é, sabe, se acharmos que os partidos políticos são perfeitamente 50-50, o que não é o caso.
Mas se presumirmos que isso é verdade, você precisa que pelo menos metade do outro lado do corredor, por assim dizer, concorde. Portanto, isso provavelmente beneficiará a maioria de nós. E assim conseguimos nos adaptar. E acho que é isso que, com sorte, nos dará longevidade contínua a esse documento.
Wendy Dau: Bem, e eu acho interessante que às vezes você ouça pessoas falando sobre o quanto a constituição foi emendada e outras pessoas dizendo, bem, ela não foi emendada.
Isso durante todo o tempo em que foi uma operação. E você pensa que não quer que seja fácil fazer emendas. Se você quer ter essa estabilidade, é por isso que é tão difícil, porque você quer ter certeza de que a maioria dos americanos, não apenas a maioria do partido que está no poder, acredita que essa é a coisa certa, mas que realmente é em toda a nação.
Isso se torna realmente uma parte importante da modificação de nossa forma de governo. E isso deve ser difícil de fazer.
Nathan Sauerbier: Flexível demais e nos deparamos com problemas em que você pode ter uma questão que foge do controle, ou seja, ok, bem, agora que este partido político está no poder...
Wendy Dau: Aqui vamos nós.
Nathan Sauerbier: Eles vão desfazer tudo o que foi feito nos últimos quatro anos de uma administração anterior, o que é um pouco o fluxo e refluxo e o pêndulo da política dos EUA, mas há verificações e equilíbrios que remontam ao Iluminismo, certo, para garantir que não tenhamos problemas, e todo esse sistema foi testado em 1861.
Wendy Dau: Sim.
Nathan Sauerbier: Certo. Passamos pelo teste de estresse definitivo e saímos do outro lado. No momento, sou sulista de nascimento. Por isso, algumas pessoas que conheço ainda a chamam de guerra de agressão do norte. Mas saímos dessa, apesar dos problemas e das duras lições, sobrevivemos.
Wendy Dau: Sim.
Nathan Sauerbier: Certo. Passamos no teste de estresse.
Wendy Dau: Sim.
Nathan Sauerbier: Não é, é um começo um pouco difícil. A reconstrução tem críticas mistas, certo? Especialmente quando cresci nos arredores de Atlanta, onde eles queimaram meu estado. Obrigado, Sherman.
Wendy Dau: Certo.
Nathan Sauerbier: Sim, não é verdade. É um palavrão.
Wendy Dau: Sim, tenho certeza de que sim.
Nathan Sauerbier: Não mencione o General Sherman, mas nós, mais uma vez, saímos com uma visão de longo prazo, você sabe, de longo prazo, damos um passo atrás e dizemos, ok, esse, esse processo, esse processo, esse processo, nós sobrevivemos.
E parte disso se deve à flexibilidade desse documento e ao fato de o sistema criado em torno dele ter sido projetado para ser resiliente. É uma prova dos sistemas existentes. É possível se livrar de uma administração ineficiente ou da instabilidade política por um período de tempo, ou até mesmo de uma guerra civil total, como a que vivemos em 1861, e sobreviver. E acho que é um documento único ter feito isso porque as guerras civis às vezes se prolongam e podem se tornar muito piores, e você pode não ver um governo semelhante sair do outro lado, seja quem for que ganhe ou perca.
Wendy Dau: Concordo que pode resultar em uma destruição definitiva nesse ponto, em um tipo de caos. Bem, você me fez pensar em muitas coisas enquanto refletimos sobre este mês em termos de como somos afortunados por termos a forma de governo que temos, e que ela também nos dá muita esperança, mesmo em tempos turbulentos, e que eu realmente acredito que os Estados Unidos conseguirão superar o que quer que seja que precisamos superar.
E espero que nos tornemos pessoas melhores. Eu realmente acredito que podemos progredir como nação e continuar melhorando cada vez mais. Espero que isso continue acontecendo.
Nathan Sauerbier: Com certeza. Acho que teremos uma temporada eleitoral muito interessante.
Wendy Dau: Também acho.
Nathan Sauerbier: Acho que todos estão bem cientes disso, mas eu também continuo esperançoso de que, apesar do que quer que aconteça em novembro e dos possíveis eventos subsequentes, acho que, no final das contas, os Estados Unidos sobreviverão da forma que ainda são.
Ela pode passar por alguns problemas. Pode passar por mais algumas dores de crescimento, como tem acontecido ao longo de sua existência. Mas também continuo esperançoso de que ainda sairemos por cima, como estamos agora, e continuaremos assim.
Wendy Dau: E acho que nossa constituição desempenhará um papel muito importante para garantir isso.
Nathan Sauerbier: Esperamos que esse seja o guia que continuaremos a seguir, pois ele nos conduziu muito bem até agora.
Wendy Dau: Concordo.
Nathan Sauerbier: É um documento perfeito? Não, mas será que foi alterado para torná-lo mais perfeito? Acho que sim.
Wendy Dau: Muito obrigada.
Nathan Sauerbier: Obrigado por me receber.
Wendy Dau: Foi muito divertido conversar com você sobre isso. Não tenho a chance de falar sobre história e governo tanto quanto gostaria, então isso foi um verdadeiro prazer para mim.
Nathan Sauerbier: E fizemos um ótimo trabalho ao evitar os tópicos picantes.
Wendy Dau: Sim, nós fizemos. Fomos muito bem.
Nathan Sauerbier: Mas isso pode nos trazer mais ouvintes.
Wendy Dau: Pode ser. Talvez da próxima vez tenhamos que, sim, talvez tenhamos que deixá-los mais animados da próxima vez. Muito bem. Muito obrigada.
Obrigado por se juntarem a mim no episódio desta semana de What's Up With the Sup'. Como sempre, todos os episódios serão publicados no site do distrito, no YouTube e em qualquer lugar onde você receba seus podcasts. Se tiver algum tópico ou pergunta que gostaria de discutir no podcast, envie-nos um e-mail para podcast.provo.edu. Estaremos de volta na próxima semana com um episódio totalmente novo de What's Up With The Sup'.
Tenha um ótimo fim de semana.
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