20 de septiembre de 2024 /
Alexander Glaves /
Bienvenidos todos al siguiente episodio del podcast What's Up With The Sup' del Distrito Escolar de la Ciudad de Provo. Soy la Superintendente Wendy Dau, y estoy entusiasmada con el podcast de esta semana. Pero como siempre, vamos a repasar las actualizaciones.
Y ahora nuestro invitado, Nathan Sauerbier.
Hoy estoy aquí con nuestro invitado, Nathan Sauerbier, que es profesor de historia universal en el instituto de Provo. Bienvenidos a nuestro podcast.
Nathan Sauerbier: Gracias por recibirme.
Wendy Dau: Así que este mes es el Mes de los Fundadores Americanos y tenemos el Día de la Constitución el 17 de septiembre. Soy una antigua profesora de historia de Estados Unidos, así que me encanta este tipo de cosas. Hay gente a la que no le gusta, pero a mí me encanta.
Así que gracias por estar dispuesto a participar en nuestro programa y hablar con nosotros sobre la Constitución, porque creo que vamos a abordarla de una forma realmente interesante que podría ser un poco menos tradicional.
Nathan Sauerbier: Sí, absolutamente.
Wendy Dau: Sí, será genial. Usted enseña historia universal, así que háblenos de algunos de los acontecimientos mundiales que tuvieron lugar casi al mismo tiempo o que precedieron a la Constitución y que realmente tuvieron un impacto que quizá nuestros estudiantes o la gente ni siquiera son conscientes de que se trataba de conversaciones mundiales.
Ahora mismo estamos pasando.
Nathan Sauerbier: Sí, absolutamente. En cuanto a la Constitución, a mucha gente le gusta remontarse a la Carta Magna de 1215. Así es. Así que el rey Juan y los barones estaban molestos con sus derechos percibidos siendo pisoteados. Y la idea de que el rey como monarca, a pesar de la teoría del derecho divino o cualquier otra cosa, va a salir poco después de ese período de tiempo, todavía está sujeto a la ley, que son un hombre, son una persona, un ser humano, y por lo tanto no por encima de, uh, la ley escrita. Y se podría incluso ir más atrás en el tiempo, y nos fijamos en las fundaciones de nuestro país y cómo se basan en, por ejemplo, la República Romana. Realmente podemos ver las raíces de lo que se convierte el sistema americano de vuelta a los antiguos.
Ya sean los griegos con su democracia, los romanos y la forma republicana de gobierno y cómo los romanos se habían enorgullecido de ser gobernados por leyes y no por hombres, lo que es cierto durante una buena parte de la República. Tal vez no tanto después del siglo II.
Wendy Dau: Tal vez, tal vez no tanto entonces.
Nathan Sauerbier: Sí, con Sulla y cosas por el estilo.
Eso como que se va por la ventana. Pero en el momento en que las tendencias y las fuerzas en el mundo que están actuando y vemos el establecimiento de un documento como ese, es justo en el corazón de la Ilustración y la Ilustración es este período de tiempo muy, muy fresco, interesante, al menos en la civilización occidental, donde están empezando a hacer esas preguntas, ¿verdad?
Hemos salido del renacimiento, hemos tenido todos estos otros factores que tienen una especie de tormenta perfecta en un contexto histórico que nos llevan allí y empiezan a preguntar por qué, ¿por qué el rey puede hacer las cosas de esta manera? ¿Por qué la, ya sabes? La iglesia en el caso de la Iglesia Católica, y poco después, tuvimos la Reforma Protestante.
¿Por qué tienen ciertos controles sobre aspectos de la sociedad? Y mucha gente comienza a cuestionar ese concepto. Y creo que la gota que colma el vaso es la revolución científica. y en vez de preguntarnos, ¿qué tal las leyes de la naturaleza y el mundo que nos rodea?
¿Y si empezamos a aplicar el método científico a cómo nos gobernamos y cómo interactuamos entre nosotros? Y todo eso confluye. Hay cafés por toda Europa donde es extraño pensar que la historia pueda asociarse a una bebida, pero lo utilizan como excusa para sentarse y mantener conversaciones intelectuales de alto nivel, a veces lejos de los oídos de...
Wendy Dau: Derecha.
Nathan Sauerbier: De la monarquía, o dependiendo de donde estés.
Wendy Dau: Los funcionarios del gobierno. Sí.
Nathan Sauerbier: Sí. Sí. Sí. Desafortunadamente, están en nuestros teléfonos hoy en día. Um. Así que están teniendo estas conversaciones a puerta cerrada, ya sea por la idea de lo que una monarquía puede no ver como deseable si su pueblo quiere romper o encontrar otras formas y vías para perseguir los derechos y libertades.
Pero la gente en estos cafés comienzan a desarrollar estas nuevas teorías de gobierno. Ellos, ellos empiezan a hacer esas preguntas y empezamos a ver que se hacen realidad. Una vez más, el mayor y uno de los más grandes experimentos, al menos en la ciencia política, la creación de los Estados Unidos, y trato de mantenerme alejado del excepcionalismo americano en mi clase.
Me gusta situarnos, pero al fin y al cabo, es un caso único en la escena mundial. Y les recuerdo a mis estudiantes desde una perspectiva de la historia mundial, que es el primer gobierno creado puramente basado en los principios de la ilustración desde el primer día, muchos de ustedes miran las monarquías constitucionales y cosas que vemos en Europa hoy en día, que se modifican por cosas como la ilustración.
Estados Unidos empezó con ello y es el primero que lo hace.
Wendy Dau: Háblenos un poco de algunos de los filósofos ilustrados y tal vez algunos de los efectos directos que tuvieron en la Constitución, porque vamos a escuchar a la gente citarlos todo el tiempo. Y creo que es importante que entendamos esas conexiones.
Nathan Sauerbier: Correcto. Así que John Locke. es una especie de pensador Inglés que crece durante la Revolución Gloriosa. Um, y para aquellos que no conocen la Revolución Gloriosa en 1689, los británicos reemplazaron su monarquía sin derramamiento de sangre. Nadie muere. Compara eso con cómo trataron a Carlos no mucho antes, donde le cortaron la cabeza, ¿verdad?
Mucho, mucho menos sangriento. Y a menudo se yuxtapone con Thomas Hobbes. Hobbes crece durante el caos de la guerra civil inglesa. Y él siente que los seres humanos necesitan el rey paternal fuerte como figura en la sociedad, mientras que Locke y ve tipo de el lado mejor y que los seres humanos son capaces de autogobierno.
A menudo me gusta hablar a los niños de la prueba del carrito de la compra, una prueba de fuego para el autogobierno. ¿Devuelves el carrito porque se supone que debes hacerlo? No hay castigo por dejarlo en el pasillo. Aparte de ser un ser humano maníaco y abollar los coches de la gente, pero no hay castigo.
No hay, no hay policía del carrito de la compra. No te multan, pero, y no hay recompensa por devolver el carrito. ¿Eres capaz de autogobernarte? Y les digo que la próxima vez que vayan a Smith's o lo que sea, vayan, vayan a observar a la gente. Es bastante interesante. Los humanos son criaturas extrañas. Y así, las ideas de Locke de que nosotros como humanos somos capaces de autogobierno y autorregulación son muy apreciadas por las personas que fundaron este país y que eventualmente serán los redactores de la Constitución, así como personas como Thomas Paine, el favorito de mi esposa, ¿verdad?
Era profesora de historia de EE.UU. y no paraba de hablar de Thomas Paine y de la comedia histórica. Ya sabes, era un británico que se hizo americano y estaba muy orgulloso de ello. Cierto. Y Common Sense son sus textos que definitivamente inspiran mucho. Así que esos son, esos son dos grandes nombres y hay muchos otros que podríamos, realmente podríamos entrar.
Esos son probablemente los dos más prominentes que van a aparecer. Y luego está Montesquieu con sus poderes divididos y cosas por el estilo. Así que se pueden extraer todos esos elementos de esos filósofos. Me gusta hacer este experimento en clase en el que les obligo a elegir uno u otro y eso les lleva a discusiones bastante acaloradas, especialmente con los chicos de AP, se encienden.
Pero luego les recordamos que, en realidad, no hay que elegir sólo uno u otro. Puedes elegir de cada uno de estos filósofos para construir el gobierno que creas conveniente. Y eso es lo que sucede en la década de 1770. Y luego, por desgracia, los Artículos de la Confederación eran un poco demasiado débiles para nuestro gusto.
Y así obtenemos como resultado la constitución que tenemos en 1789.
Wendy Dau: Y una de las cosas que creo que es interesante, usted mencionó la Revolución Gloriosa, y estoy llegando muy atrás en algunas de mis clases de historia. Así que vas a tener que corregirme si me equivoco en esto. Pero si estoy recordando correctamente, en ese momento, se convirtieron en este tipo de límites al poder del rey y a través del Parlamento, ¿verdad?
Nathan Sauerbier: El Parlamento aprueba la Declaración de Derechos inglesa, ¿verdad? Y así, ya sabes, la idea de que la libertad de prensa y que solía ser que si usted, incluso después de esto, por desgracia, no será una plena libertad de prensa, porque habrá escritores después que criticó el rey Jorge III, y que son encarcelados.
Es una cárcel instantánea. Vas a ti, te burlas del rey, vas a la cárcel, ¿verdad? Y a pesar de ser el rey loco como se le conoce. Así que sí, la revolución gloriosa definitivamente introduce muchos de estos conceptos, al menos en la sociedad británica. Y algo de eso se va a trasladar a las Américas, especialmente con más representación parlamentaria, que nos va a llevar a donde vamos a tener finalmente esa revolución. Ese va a ser uno de los grandes puntos de fricción para los colonos americanos en ese momento.
Wendy Dau: Vamos a explorar eso un poco. Siempre se oye la frase "no hay impuestos sin representación". Háblenos un poco sobre tal vez el origen de eso y de dónde viene y cómo influyó en la forma en que nuestra constitución fue formulada.
Nathan Sauerbier: Aparte de ser un eslogan convenientemente pegadizo.
Wendy Dau: Es tan pegadizo.
Nathan Sauerbier: Ha trascendido los siglos porque crecí aprendiendo eso de niño.
Wendy Dau: Sí, sí, absolutamente.
Nathan Sauerbier: Y así, el parlamento, la forma en que funcionaba no es necesariamente todos los condados o segmentos de Inglaterra tiene representación parlamentaria, pero la idea detrás de ella comenzó a ser a medida que avanza el tiempo, especialmente después de 1689, se empieza a ver mucho más representación.
Así que la idea de tener un monarca se equilibra con el poder parlamentario de aprobar leyes. Así que el rey pierde la autoridad para aprobar leyes.
Wendy Dau: Derecha.
Nathan Sauerbier: Y la idea era que usted podría enviar miembros al parlamento para que lo represente como una forma representativa de gobierno. Los colonos, porque no son oficialmente parte de Gran Bretaña, no se les concede que, supongo, el placer como sería, pero todavía se consideran súbditos británicos.
En realidad, si echamos la vista atrás, nos enfadamos un poco porque nos cobraban menos impuestos que a los británicos. En ese momento. Mucha gente no lo sabe. Sí. Todo el mundo se olvida de que, que lanzó un berrinche sobre como un dos o tres por ciento de impuestos, ¿verdad? Que, ya sabes, nos fijamos en nuestros cheques de pago de hoy, definitivamente no es lo mismo.
Wendy Dau: No.
Nathan Sauerbier: Pero debido a esa falta de representación, que se convierte en uno de los grandes puntos de fricción en las consignas de la revolución temprana y que la revolución americana como una idea ideológica y la guerra por la independencia son en realidad dos cosas diferentes y los EE.UU. como se va a convertir ya tenía su propia autoridad a un grado debido a la separación de distancia en el momento, ¿verdad?
En el siglo XVIII no tenían un teléfono que descolgar y decirles: "Así es como queremos que hagáis las cosas hoy en la colonia". Había que darles un cierto nivel de autonomía. Y tenían que tener la capacidad de gravar a sus habitantes locales que viven en estas colonias pagarían un impuesto a uno de los gobiernos coloniales con el fin de mantener sus carreteras y una milicia y cosas por el estilo.
Así que ya tenían casi siglo y medio de autorregulación y autogobierno para ponerse de acuerdo antes incluso de que empezara la revolución.
Wendy Dau: Bueno, y aquí es donde entra el argumento de la representación virtual. Bueno, prácticamente todos los parlamentarios representan a todos los súbditos británicos. Son como, no, yo no compro eso.
Y eso se ve en la Constitución. Cuando empiezas a ver en la Cámara de Representantes, no, este representante está representando a un número fijo de personas.
Nathan Sauerbier: Correcto.
Wendy Dau: Y siento que hay una conexión allí donde están tratando de decir, no estamos de acuerdo con la forma en que se estableció.
Y así estamos haciendo una declaración muy diferente con lo que la representación parece en la Constitución.
Nathan Sauerbier: Es por eso que tenemos una legislatura Bicameral, ¿verdad? Sí. Cada estado tiene dos senadores y tienen una parte del poder, y esa fue una disposición que se incluyó en la propia Constitución porque daba a los estados más pequeños, como Rhode Island y otros, la oportunidad de ser realmente importantes.
De lo contrario, no lo habrían ratificado.
Wendy Dau: Derecha.
Nathan Sauerbier: Así que en realidad eran concesiones dadas para permitir a estos pequeños populares. De lo contrario, ya sabes, Nueva York habría dirigido prácticamente todo en ese momento porque eran una de las colonias más pobladas.
Wendy Dau: Sí, eso es exactamente correcto. Háblenos un poco de cómo la Constitución, eh, se ve en términos del gobierno que establece frente a como nos fijamos en las repúblicas más recientes, por ejemplo, ¿cuáles son algunas de las diferencias que están saliendo?
Y cuáles son algunas de las cosas que la gente ha mantenido de la Constitución. Estos son los principios que tenemos que asegurarnos de que tenemos y dónde están las áreas en las que han cambiado algunas cosas porque son como, eh, tal vez eso no era lo suficientemente claro o darse cuenta de cómo esto ha creado cierta tensión aquí, ya que la gente está debatiendo tal vez lo que algo significa o cómo debe llevarse a cabo.
Háblanos un poco de ello.
Nathan Sauerbier: Creo que en algunos de los más recientemente establecidos, al menos los del siglo 20, se ve una autoridad centralizada más fuerte, ¿verdad? Así que tenemos estados y estos estados tienen la capacidad de aprobar leyes. Y se complica mucho con nuestra Constitución porque tenemos como la idea de supremacía que la ley federal es la ley más suprema en la tierra.
Pero si nos fijamos en los temas candentes, en todo el país hoy en día, que se están dejando a los estados para decidir y lo que es necesario, ¿verdad? Para que el gobierno federal ejerza. Y así, cuando nos fijamos en las democracias más modernas o repúblicas que se establecen, siento que vemos un establecimiento más centralizado como en lo que sería equivalente a un gobierno federal que tenemos.
Tienen más autoridad y poder y los estados o prefecturas, si estás como en Japón o algo así. Tienen más, "mantenemos el funcionamiento de las cosas al final del día", el gobierno federal sigue tomando grandes decisiones y no vas a ver tanta descentralización como tenemos en nuestro propio país hoy en día.
Y parte de eso es un concepto cultural. Cierto. Y la, la forma en que nuestro país fue establecido y construido a lo largo del tiempo, también se ven disposiciones y ciertos derechos. Así, ya sabes, tenemos la tercera enmienda, que no creo que nunca haya sido promulgada, que es la no guarnición o acuartelamiento de tropas en tiempos de guerra.
Afortunadamente, Estados Unidos no ha sufrido grandes incursiones militares en sus territorios de origen. Y eso no ha sido necesariamente un problema. Así que algunas constituciones ni siquiera lo mencionan porque ya sea por un componente cultural en el que sienten que pueden necesitar hacerlo de todos modos, o simplemente nunca ha sido necesario desde una perspectiva estadounidense, algunos no lo tienen o para no entrar en un tema demasiado pegajoso, ¿verdad? La Segunda Enmienda, que es un gran debate. Los Estados Unidos han tenido una cultura y una identidad ligada a la Segunda Enmienda durante siglos. E incluso antes de su establecimiento, cuando, y otras naciones que han pasado por, ya sabes, las naciones derrotadas de la Segunda Guerra Mundial, cuando instalamos las democracias allí, no necesariamente tienen la misma percepción o lazos culturales a tal cosa.
Wendy Dau: Ese es un punto excelente. Creo que también, ¿qué papel crees que juega que el tamaño de los Estados Unidos ahora reconociendo que cuando se formó, era muy pequeño. Pero cuando se piensa en los estados que son más en otros países, tal vez sólo administran la ley y sólo están llevando a cabo a nivel local.
Mientras que aquí, hay muchas cosas en las que son muy independientes. Y en cuanto a la forma en que gestionan las cosas, que es la razón por la que hay tanta variación de un estado a otro, ¿tiene algo que ver la preservación de eso con el tamaño de Estados Unidos o simplemente con la diferente composición cultural de Estados Unidos?
¿Cuál es su interpretación cuando piensa en otros países?
Nathan Sauerbier: Así que si lo miramos desde nuestra perspectiva, que tipo de se remonta a los Artículos de la Confederación, porque en realidad, eran 13 colonias independientes que estaban en su propia carta de la corona, y se reunieron para trabajar juntos, así que tenían sus propios intereses, y en la Convención Constitucional y cosas por el estilo, donde la idea del estado de ser un poco independiente, autónomo, siendo por así decirlo, si pensamos en esto como una especie de en un nivel macro, lo mantuvimos, ¿verdad?
Así que los Artículos de la Confederación eran débiles y dieron una, teníamos, estábamos tan preocupados por una autoridad centralizada que eran tan malos que el Congreso quebró en el primer par de años. Tenemos la Rebelión de Shay. Es un poco de un lío y son algo así como, Oh, probablemente deberíamos dar al gobierno federal un poco más de poder para realmente hacer las cosas.
Si no, sólo seremos una confederación de estados autónomos. Así que introdujimos la Constitución para solucionar ese problema. Y así pienso en términos de nosotros y nuestra fundación. Y también, parte de la forma en que usted mencionó cómo nos expandimos, es una especie de allí desde el primer día. Es un componente necesario.
Y sí, los EE.UU. son vastos y han tenido una fundación única en comparación con la mayoría de las otras naciones, porque es parte de la era colonial también, donde esta nación se está estableciendo frente a los países que se unirán como Alemania o, o Francia que han existido por un tiempo, o al menos como una cultura, porque, ya sabes, Alemania no se forma hasta el siglo 19.
Uh, al menos como un estado, que son capaces de hacer que un poco más tarde, y que ya tenía tipo de fronteras preestablecidas y formas en que estaban haciendo las cosas frente a si nos fijamos en Utah o cualquiera de los otros estados occidentales, donde, hey, no hay realmente nadie que vive por ahí, pequeños grupos de personas, los pueblos indígenas que viven por ahí, así que, tuvieron que encontrar la manera de establecer estos gobiernos provisionales, y luego empiezan a emular o imitar a los de la costa este.
Y así, usted acaba de ver esto, bueno, así es como lo hemos estado haciendo durante los últimos cien años. Bueno, así es como vamos a hacerlo aquí.
Wendy Dau: Vamos a seguir haciéndolo así. Dígame, ¿cómo les ayuda a entender realmente que otros países son tan diferentes? ¿Cuáles son algunos de los otros países que utilizas como ejemplo y qué países pueden ser más parecidos a nosotros y cuáles son muy diferentes?
Sólo para darnos esa perspectiva.
Nathan Sauerbier: Sí. Así que probablemente sea una pregunta más difícil de responder porque no necesariamente lo miramos a través de esa lente por así decirlo, podemos jugar si tuviéramos que mirarlo a través de esa lente, nos gusta compararnos, al menos en la era moderna, nos fijamos en un montón de otros países occidentales al final del día.
Las naciones occidentales son muy similares en la forma en que están establecidas, ya sean los británicos, los franceses, la Alemania moderna, Canadá, México tiene un sistema federal y otro estatal, ¿verdad? Así que nuestros vecinos son muy similares a los nuestros. Pero si lo comparamos con las naciones que pueden pretender ser los pueblos democráticos de algo, lo hacemos un poco de yuxtaposición con el establecimiento de los estados comunistas dictatoriales, especialmente la Unión Soviética, que luego con Rusia hoy en día, estamos realmente contra el reloj al final del año, especialmente en un curso de AP, porque estamos tratando de prepararse para ese examen.
Y así mucho de esto es como, hey, aquí hay un montón de cosas realmente rápido. Y así no conseguimos realmente un montón de una oportunidad de mirar a los estados modernos que tienen, y estoy usando comillas para aquellos que no pueden ver, las elecciones, donde, oh wow, Vladimir Putin ganó de nuevo, loco.
Wendy Dau: Sí, oh wow, eso es tan raro.
Nathan Sauerbier: Sí, oh espera, ¿Kim Jong Un fue elegido de nuevo como Líder Supremo de Corea del Norte?
Nunca lo habría imaginado. Es difícil encontrar paralelismos exactos, pero también lo comparamos con el establecimiento de democracias en América del Sur. Así que eso es algo que definitivamente hacemos en términos de visión a largo plazo, porque las guerras latinas por la independencia que tienen lugar en la década de 1830 van a estar inspiradas en la Revolución Americana y la Revolución Francesa, y van a estar súper inspiradas por eso y van a tratar de establecer democracias similares, eh, y repúblicas en América Latina, pero se encuentran con problemas muy rápidamente.
Sudamérica no es conocida por su estabilidad, ya sea debido a problemas internos o a la intromisión de naciones extranjeras. No, nosotros no. Nunca, nunca haríamos eso. Um, y cómo se encuentran con estos problemas. Y parte de eso tiene que ver con el hecho de que no tuvieron el ciclo de 150 años de entrenamiento que los Estados Unidos tuvieron con Gran Bretaña todavía sosteniéndonos erguidos y manteniendo las cosas de esa manera para cuando estuvimos listos para montar por nuestra cuenta teníamos ciento cincuenta años de algo de práctica mientras que los países latinoamericanos están teniendo problemas y todavía hay problemas allí, quiero decir, mira Venezuela.
Wendy Dau: Sí, claro, claro ¿Qué pasa con, um, qué influencia como cuando estamos cuando estamos tratando con un país, digamos, por ejemplo, que estamos tratando de apoyar como están saliendo de tal vez un tipo más dictatorial del gobierno o tratando de moverlos como estoy pensando en cuando invadimos Irak, y estamos tratando de ayudarles a moverse en una dirección más positiva.
¿Qué tipo de cosas sacamos de nuestro gobierno para intentar ayudar? ¿Y con qué problemas nos encontramos cuando lo hacemos? ¿Cuando intentamos transponer nuestra forma de gobierno a otra? Porque nos hemos dado cuenta de que es problemático.
Nathan Sauerbier: Sí, esa es una gran pregunta. Porque se trata de una cuestión geopolítica moderna que se repite una y otra vez y de una desafortunada historia recurrente en el escenario mundial. Y con el ejemplo de Irak, resulta que la democracia estadounidense y nuestra forma de república no son compatibles con las predisposiciones culturales de todo el mundo. Y creo que, como estadounidenses, a menudo pensamos que sabemos lo que es mejor para los demás. Y esa es una forma de arrogancia que me gustaría que abandonáramos en la escena mundial.
A veces, la forma en que hacemos las cosas aquí en Estados Unidos no va a funcionar en esas partes del mundo debido a la larga tradición religiosa y a la división de roles que se produce. No se puede ir a un país como Afganistán, donde los hombres han dirigido las cosas durante milenios, y luego decirles que las mujeres tienen derecho a votar y esperar que vaya bien al principio.
Wendy Dau: Derecha.
Nathan Sauerbier: Correcto. Y la cantidad de ayuda que va a ser necesaria es financieramente inviable. Y también se podría argumentar desde una perspectiva diferente. No es nuestro trabajo ir y decirle a estas personas cómo vivir sus vidas. Y yo, es, es una pregunta complicada. Y es una respuesta complicada porque vas a molestar a alguien, no importa de qué manera la respondas.
Si hacemos de abogado del diablo, podría sentarme aquí y decir, oye, mira, Occidente es lo mejor. Y así es como todo el mundo debería vivir sus vidas. Pero al mismo tiempo. ¿Te gustaría que un país extranjero invadiera el nuestro, viniera y nos dijera cómo vivir nuestras vidas y cambiara nuestra forma de hacer las cosas, porque no te lo vas a tomar muy bien?
Y por eso creo que es un poco injusto sentarse aquí e imponer los ideales estadounidenses en un lugar donde quizá no encajen.
Wendy Dau: Bueno, y creo que también, a su punto donde. Usted está tratando de equilibrar donde usted es como, Bueno, creo que esto es lo que hay que hacer es ayudar, ya sabes, establecer mayores derechos y mayores libertades para los individuos.
Pero en cuanto a lo que dices, si al hacerlo se altera una cultura hasta tal punto que se produce un derramamiento de sangre, ¿estamos haciendo realmente lo que más nos conviene? Es muy difícil, no envidio a la gente que toma esas decisiones porque es algo muy delicado.
A veces me siento y pienso que estoy muy agradecida por donde vivo. Es realmente increíble que haya acabado en Estados Unidos. Me siento muy afortunado. Es cierto. Pero creo que a veces tratamos de simplificar lo que está pasando. Como, bueno, esto funcionó para nosotros. Así que obviamente va a funcionar para usted. Y en cuanto a tu punto de que hay mucha arrogancia.
Eso viene con eso. Queremos ser útiles, pero no es lo mismo que venir y decir que lo hagamos a nuestra manera porque somos los mejores.
Nathan Sauerbier: Tiene que ser un proceso orgánico. Porque si nos fijamos, ya sabes, volveremos a utilizar el ejemplo de Irak. Bajo el gobierno de Saddam Hussein había un hombre fuerte del que se podía decir lo que se quisiera.
Sabes, obviamente no es el tipo más agradable de la historia del mundo. Él mantuvo la estabilidad y el orden en esa nación y lo matamos. Sí. Y como resultado de lo que queda es, es un desastre e Irak sigue siendo un desastre. Uh, ellos, y obviamente no nos quieren allí porque acabamos de renovar una misión con los iraquíes y ya nos quieren fuera a menos de un año del acuerdo con cuando desestabilizas partes del mundo.
Uh, la primavera árabe en 2011 es este evento realmente único en la historia del mundo. Y mucho de ello tiene que ver con la tecnología moderna, como Facebook. Es, ya sabes, sé que los niños de hoy están más en Instagram y decimos Facebook. Salimos con nosotros mismos.
Wendy Dau: Sí, lo hacemos.
Nathan Sauerbier: Es como, Oh, estás en Facebook. Es bastante cómico.
Wendy Dau: Nadie, ya nadie usa Facebook. Y eso es como...
Nathan Sauerbier: pero en 2011-
Wendy Dau: fue increíble.
Nathan Sauerbier: Sí, fue un gran, fue un gran problema en el día y la idea, pero la propagación viral de vídeo y los medios de comunicación es, sin duda todavía una fuerza cambiante. Y sólo lo hemos visto realmente durante la última década y media, tal vez, um, pero toma el, el norte de África y Oriente Medio por la tormenta en 2011.
Y se producen cosas como las revoluciones libias y cosas por el estilo, en las que ahora, debido al vacío de poder, veremos el advenimiento de organizaciones como ISIS y otros grupos terroristas que van a aprovecharse de un vacío de poder, ¿verdad? Una vez más, Muammar Gaddafi, no es un gran individuo, no es un buen tipo.
Mantener el orden algo de inestabilidad, ¿verdad? Así que todos estos hombres fuertes dictadores se establecen en el norte de África y en Oriente Medio y de repente son depuestos. Y el caos que ha seguido ha sido sangriento y el cambio es a veces un proceso sangriento en la historia del mundo la Guerra Civil Siria está recibiendo otro puntapié inicial en este momento mientras estamos sentados aquí en este sofá.
Es un concepto triste y aterrador y no sabemos el alcance que tendrá ese cambio. La belleza de la retrospectiva y el don que supone es que podemos mirar atrás a cosas como Estados Unidos y decir bueno, esa Guerra de la Independencia nos trajo aquí y aquí estamos hoy. No sabemos qué aspecto tendrá Siria dentro de 20 años.
Wendy Dau: Así es. Bueno y creo que a su punto donde se refirió a casi esta época colonial como las ruedas de entrenamiento de aprendizaje de este proceso de autogobierno y la forma de cómo equilibrar todas las diferentes responsabilidades y poderes y derechos y los diferentes aspectos de las propias colonias.
Cuando tienes una gran revolución como esa, como, sí, la Revolución Americana ocurrió en un corto período de tiempo, pero realmente se había estado construyendo durante bastante tiempo y había habido esta experiencia que se había desarrollado y hay un montón de...
Nathan Sauerbier: mecánica social y cultural subyacente necesaria para que el estado final acabe siendo el que era frente a un caos continuado.
Si no se tiene una cultura o una historia o una idea cultural compartida de las libertades y los derechos individuales donde ha habido dictadores o imperios de brazo fuerte durante mucho tiempo, la gente que vive allí en realidad a veces no sabe qué hacer con esa libertad.
Wendy Dau: Así es.
Nathan Sauerbier: Y están acostumbrados a que les digan qué hacer, cuándo hacerlo y cómo hacerlo.
Y entonces les tiras de la manta y les dices, vale, ahora resuélvelo por tu cuenta. En algunos casos, tienen problemas. La víctima desafortunada y no intencionada de esto son las personas inocentes que sólo quieren vivir sus vidas como tú y yo, pero hay un vacío de poder, y si nadie está allí para asegurarse de que los niños están en lados opuestos del patio de recreo y no se pelean, se produce un derramamiento de sangre.
Y es una especie de triste tropo que hemos visto, y el intervencionismo de Estados Unidos puede no haber tenido las ideas que pensábamos que iba a tener. La guerra global contra el terrorismo puede haber creado más problemas de los que resolvió.
Wendy Dau: Derecha.
Nathan Sauerbier: Lo cual es un poco irónico del día en que estamos hablando de esto, ¿verdad? Estamos teniendo esto el 11 de septiembre, ¿verdad?
Todo ese proceso comenzó hace esos años con los atentados del 11-S y nuestra implicación, una implicación cada vez mayor en la escena mundial.
Wendy Dau: Así es. Cuénteme un poco cómo aborda el papel de la Constitución en la configuración de los debates contemporáneos sobre la gobernanza o los derechos individuales o la unidad. Sé que está enseñando historia universal, pero los niños siempre van a hacer preguntas sobre lo que está ocurriendo en el país en estos momentos.
¿Y cómo hablas de ese tipo de cosas en tu clase? Y también, ¿cómo se habla de ese tipo de cosas y se enriquece la conversación al tiempo que se crean espacios seguros para que los niños expresen o formulen esas preguntas? ¿Qué aspecto tiene eso?
Nathan Sauerbier: Ya sea en clase, encontramos una manera de vincularlo a una lección o tenemos un club en Provo High, el Club Blazer.
Wendy Dau: Oh, sí. Sí.
Nathan Sauerbier: Así que es una especie de espacio donde esos niños vienen y hablamos de cosas como esta. Es un enfoque delicado porque hago todo lo posible por mantenerme apolítico en mi clase. Y creo que mis creencias políticas, mis creencias religiosas, cualesquiera que sean, no tienen cabida en el aula, no quiero influir en los niños de una manera u otra y les animo a ser independientes y libres pensadores.
Creo que a principios de año hice un chiste que alguien sacó de contexto en nuestros estudios sociales. Todo el mundo es un poco tonto, pero no llegué a terminar mi pensamiento. Les digo que sean la generación que va y lo arregla. Deberíais participar activamente, porque siempre les miro a los ojos y les digo: "Eh...".
La mayoría porque enseño a alumnos de segundo año, tenéis 15, 16 años, dos, tres años. Vais a votar. Y para algunos de ellos, eso es un poco como un golpe de realidad. No me importa a quién voten. No me importan tus creencias políticas. Quiero que participéis en nuestro sistema, porque no quiero ser demasiado pesimista, pero nuestro sistema necesita mucho trabajo ahora mismo.
Si han estado viendo las noticias, es una época turbulenta, especialmente con estas próximas elecciones. Y les pedí, les supliqué. Sean pensadores independientes. Piensen por ustedes mismos. No tengan miedo de preguntar por qué. Tened cuidado con lo que veis en las redes sociales porque a menudo está sesgado y podéis encontraros rápidamente en una cámara de eco en las redes sociales hoy en día y reforzar vuestros pensamientos y atrincheraros y polarizaros más.
Y tratamos de traer de vuelta que, ya sabes, la Constitución es una especie de allí como un, como un marco y una guía para tal vez ayudarnos a navegar estos tiempos tumultuosos de, ya sabes, es por eso que tenemos cosas como la Corte Suprema de venir y decir, hey, el gobierno federal, el gobierno estatal, lo que sea, eh, no se puede hacer eso.
Eso es inconstitucional. Y que está ahí para protegernos como ciudadanos. Siento que algunas agencias se han vuelto un poco demasiado grandes para sus pantalones y, afortunadamente, con la aprobación de Chevron, la eliminación de eso en el, en el último año calendario es enorme para nosotros como estadounidenses, ya que limita estas agencias que están tomando decisiones políticas que no están bajo el ámbito del poder ejecutivo.
Tu trabajo es no interpretar. Su trabajo es hacer cumplir. Así es. No puedes sentarte ahí y cambiar las reglas, seas el B. A. T. F., seas el E. P. A. Quien sea. Ese no es tu papel. Ese es el papel de la rama judicial y, por favor, déjenselo a ellos. Y por eso tengo esperanza en la idea de que se nos siga recordando que la Constitución es un concepto importante y que estos niños crezcan sabiendo que esto es importante porque es de esperar que eso influya en sus decisiones de voto para elegir candidatos independientemente de su ideología política.
Quiero ser fiel a lo que se supone que debe ser el sistema estadounidense y tratar de mantenernos en esa senda, y quizá sean 200 alumnos los que pasan por mi clase al año. Es una gota en el océano, pero tal vez es algo.
Wendy Dau: Pero eso es 200 estudiantes cada año. Son miles de estudiantes a lo largo de tu carrera.
Y creo que es importante que empiecen a pensar en candidatos que nos ayuden a garantizar que se respeta la Constitución, ¿verdad? Y que la gente entienda por qué está establecida de la forma en que está establecida, por qué existen los diferentes controles y equilibrios que se han establecido.
Necesitamos que, al igual que, es muy útil y que las personas que están tratando de apoyarlo. Deshacer eso o hacer workarounds o cosas esas son las cosas que se convierten en una amenaza.
Nathan Sauerbier: Y es asegurarse de que los estudiantes tienen las habilidades de pensamiento independiente para sentarse allí y decir. Oh, eso no parece estar bien.
Ya sabes, ambos partidos políticos son culpables de hacerlo, esto es de nuevo y un tratamos de permanecer lo más objetivo que podemos, y creo que eso es importante como educadores, especialmente con la cantidad de fuego que los educadores están recibiendo hoy en día, con las ideas y las afirmaciones de que estamos tratando de adoctrinar a los niños. En todo caso, estoy haciendo todo lo contrario de, oye, piensa por ti mismo, hombre, no escuches lo que dice todo el mundo.
Y no tengan miedo de preguntarme porque les diré que sé bastante. Tengo algunos títulos en esto o aquello, pero no lo sé todo. Seré el primero en decirles que estoy equivocado o que me he equivocado.
Wendy Dau: Correcto. La Constitución de EE.UU. es una de las constituciones escritas más longevas del mundo.
Entonces, ¿por qué cree que ha perdurado tanto tiempo?
Nathan Sauerbier: Está configurado para ser un documento orgánico, y creo que los 10 originales deben ser inamovibles porque siento que son derechos básicos para nosotros como ciudadanos estadounidenses.
Wendy Dau: Y te refieres a las 10 enmiendas, la Declaración de Derechos.
Nathan Sauerbier: Correcto, las primeras 10 enmiendas.
Wendy Dau: Sólo quiero hacer que usted y yo sabemos lo que estás hablando.
No sé si todo el mundo lo sabe.
Nathan Sauerbier: Sí, las diez primeras enmiendas se refieren a menudo como la Declaración de Derechos. Estas fueron las concesiones que consiguieron que todos los estados se sumaran, porque cuando se hizo originalmente, si no me equivoco, se necesitaba el 100% de ratificación para hacerla realidad. Hoy en día, tres cuartas partes de los estados, si no me equivoco, están obligados a, ya sabes, no estoy avalado para enseñar, uh, gov, pero eso es, uh-
Wendy Dau: Tienes razón.
Nathan Sauerbier: Sí, pero sí, se requieren tres cuartos para que una enmienda sea ratificada hoy. Y creo que está establecido para ser flexible a los tiempos. Y creo que eso le ha permitido tener éxito porque hemos sido capaces de añadir cosas como la 13ª y 14ª enmiendas para dar derechos a más estadounidenses y para abolir cosas como la esclavitud.
Y para conceder a la gente el derecho al voto y a ser, a entrar, aprobamos la 19ª enmienda y en 1920 concedimos el sufragio femenino. Um, y es por eso que hemos sido capaces de mantener esta forma de gobierno como yo, si no me equivoco, somos la forma más antigua de gobierno que realmente no ha sido alterada.
Wendy Dau: Derecha.
Nathan Sauerbier: Creo en la historia del mundo en términos de un hemos estado haciendo esto durante este tiempo.
Wendy Dau: Eso fue - sí, eso es lo que yo entiendo, también.
Nathan Sauerbier: Tenemos esta legislatura bicameral. Tenemos un presidente. Tenemos todas estas cosas. Hemos hecho, pero hemos hecho modificaciones para adaptarnos a nuestras necesidades dentro de lo razonable y con una mayoría de tres cuartos. Así que si algo va a cambiar, es, ya sabes, si pensamos que los partidos políticos son perfectamente 50-50, que no lo son.
Pero si asumimos que eso va a ser cierto, necesitas que al menos la mitad del otro lado del pasillo, por así decirlo, esté de acuerdo. Así que eso probablemente va a beneficiar a la mayoría de nosotros. Y así hemos sido capaces de adaptarnos. Y creo que eso es, lo que nos va a dar la longevidad de este documento.
Wendy Dau: Bueno, y yo, creo que es interesante que a veces se oye hablar de lo mucho que la Constitución ha sido modificada y luego otras personas que dicen, bueno, no ha sido modificada.
Tanto por el tiempo que ha sido una operación. Y piensas que no quieres que sea fácil de enmendar. Como si quisieras tener esa estabilidad, por eso es tan difícil como es, porque quieres asegurarte de que la mayoría de los estadounidenses, no sólo la mayoría del partido que está en el poder, cree que esto es lo correcto, sino que realmente lo es en toda la nación.
Eso se convierte realmente en una pieza importante de, de modificar nuestra forma de gobierno. Y debería ser difícil de hacer.
Nathan Sauerbier: Demasiado flexible y nos encontramos con problemas en los que puede tener una cuestión de fuga en el que, bueno, bueno, ahora que este uno de los partidos políticos en el poder-
Wendy Dau: Aquí vamos.
Nathan Sauerbier: Van a deshacer todo lo de los últimos cuatro años de una administración anterior, que es un poco del flujo y reflujo y el péndulo que oscila de la política de EE.UU., pero hay controles y equilibrios de vuelta a la ilustración, a la derecha, para asegurarse de que no tenemos problemas y que todo el sistema se puso a prueba en 1861.
Wendy Dau: Sí.
Nathan Sauerbier: Correcto. Pasamos por la prueba de estrés definitiva y salimos del otro lado. En este momento soy un sureño de nacimiento. Así que algunas personas que conozco todavía la llaman la guerra de agresión del norte. Pero a pesar de los problemas y las duras lecciones, sobrevivimos.
Wendy Dau: Sí.
Nathan Sauerbier: Correcto. Pasamos la prueba de estrés.
Wendy Dau: Sí.
Nathan Sauerbier: No es, es un comienzo un poco rocoso. Reconstrucción tiene críticas mixtas, ¿verdad? Especialmente creciendo fuera de Atlanta, donde quemaron mi estado. Gracias Sherman.
Wendy Dau: Derecha.
Nathan Sauerbier: Sí, no lo hacen. Es una palabra sucia.
Wendy Dau: Sí, estoy seguro de que es.
Nathan Sauerbier: No mencionar General Sherman, pero nosotros, de nuevo, salimos de largo, ya sabes, visión a largo plazo, damos un paso atrás y nos vamos, bien, esto, este proceso, este proceso, este proceso, hemos sobrevivido.
Y en parte se debe a la flexibilidad de un documento de este tipo y a que el sistema que se ha construido en torno a él está diseñado para ser resistente. Es un testimonio de los sistemas existentes. Que podamos librarnos de una administración ineficiente o de la inestabilidad política durante un periodo de tiempo, o incluso de una guerra civil como la que vivimos en 1861, y que sobrevivamos. Y creo que es un documento único, porque las guerras civiles a veces se prolongan y pueden llegar a ser mucho peores, y puede que no haya un gobierno similar en el otro bando, gane quien gane.
Wendy Dau: Estoy de acuerdo en que puede resultar en la destrucción final en ese punto en una especie de caos. Bueno, me has hecho reflexionar mucho sobre este mes en cuanto a lo afortunados que somos de tener la forma de gobierno que tenemos, y que también proporciona mucha esperanza, incluso en tiempos turbulentos en los que realmente creo que Estados Unidos superará lo que sea que tengamos que superar.
Y espero que nos convirtamos en mejores personas. Creo de verdad que podemos progresar como nación y ser cada vez mejores. Espero que eso siga ocurriendo.
Nathan Sauerbier: Absolutamente. Creo que nos espera una temporada electoral muy interesante.
Wendy Dau: Yo también lo creo.
Nathan Sauerbier: Creo que todo el mundo es consciente de ello, pero yo también mantengo la esperanza de que a pesar de lo que ocurra en noviembre y los posibles acontecimientos posteriores, creo que al final del día, Estados Unidos va a sobrevivir en la forma que todavía es.
Puede que tenga algunos problemas. Puede que sufra más dolores de crecimiento, como ha ocurrido a lo largo de su existencia. Pero también tengo la esperanza de que, tal y como estamos ahora, sigamos en la cima.
Wendy Dau: Y creo que nuestra constitución jugará un papel muy importante en asegurar eso.
Nathan Sauerbier: Es de esperar que sea la guía que sigamos porque nos ha llevado bastante bien hasta ahora.
Wendy Dau: Estoy de acuerdo.
Nathan Sauerbier: ¿Es un documento perfecto? No, pero ¿se ha modificado para hacerlo más perfecto? Yo creo que sí.
Wendy Dau: Muchas gracias.
Nathan Sauerbier: Gracias por recibirme.
Wendy Dau: Esto fue muy divertido hablar con usted acerca de esto. No suelo hablar de historia y gobierno tanto como me gustaría, así que esto ha sido un verdadero placer para mí.
Nathan Sauerbier: E hicimos un gran trabajo manteniéndonos alejados de los temas picantes.
Wendy Dau: Sí, lo hicimos. Nos fue muy bien.
Nathan Sauerbier: Pero puede conseguirnos más oyentes.
Wendy Dau: Puede ser. Quizá la próxima vez tengamos que, sí, quizá tengamos que encenderlos más la próxima vez. Muy bien, muchas gracias. Muchas Gracias.
Gracias por acompañarme en el episodio de esta semana de Qué pasa con el Sup'. Como siempre, todos los episodios se publicarán en el sitio web del distrito, YouTube, y en cualquier lugar que usted consigue sus podcasts. Si tiene algún tema o pregunta que le gustaría discutir en el podcast, por favor envíenos un correo electrónico a podcast.provo.edu. Volveremos la semana que viene con un nuevo episodio de What's Up With The Sup'.
Que tenga un buen fin de semana.
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